Jump to content


SACD plejer koji može da parira hi-end gramofonu


NL.

Recommended Posts

  • Replies 309
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

5 sati ranije, Delija said:

definitivno nije isti master

Rekao bi da je ovo poprilično čest slučaj i razlog nesuglasica, tj porede se babe i žabe u smislu mastera samih izdanja i na osnovu toga donose odluke šta je bolje u apsolutnom smislu. Rekao bih da se u sekcijama sličnog cenovnog ranga razlika svodi na razlike u masterima i jako je teško i napraviti adekvatno poređenje jer master za LP nikada nije isti kao master za digitalni zapis, te se po meni ne treba ni zamajavati sa tim.

Koliko god se opirali, uvek su subjektivne impresije, kao i stečene navike nešto što muti naše odluke... Ja lično gajim oba i ni jedan ne preferiram, šta trenutno slušam, zavisi od toga u kojoj sam fazi i kako sam raspoložen i ne bih se nikada usudio da jedan stavim ispred drugog. Za moje kriterijume, oba su dovoljno dobra da se stvarno može uživati u muzici i to je ono što je bitno. Šta objektivno (zapravo subjektivno ako ćemo iskreno) zvuči bolje se menja od albuma do albuma...

Link to comment
Share on other sites

8 minuta ranije, somilenko said:

Koliko god se opirali, uvek su subjektivne impresije, kao i stečene navike nešto što muti naše odluke... Ja lično gajim oba i ni jedan ne preferiram, šta trenutno slušam, zavisi od toga u kojoj sam fazi i kako sam raspoložen i ne bih se nikada usudio da jedan stavim ispred drugog. Za moje kriterijume, oba su dovoljno dobra da se stvarno može uživati u muzici i to je ono što je bitno. Šta objektivno (zapravo subjektivno ako ćemo iskreno) zvuči bolje se menja od albuma do albuma...

+1

Link to comment
Share on other sites

 OK, nema moja 0.02EUR:

 Kad smo probali da pricamo o optimizacijama ja sam namerno potencirao na opciji da se koristi (analogni) ekvilajzer, navodeci nekoliko primera... Neka McIntosh pretpojacala imaju dosta kontrola za to, navodili smo jos neke primere od bas jevtinih, do onih fancy tipa Mabley - Massive Passive.

 Sva resenja gde se ekvilizacija radi digitalno, ukljucujuci Linn Space optimization, radi, kao sto je Delija rekao, tako sto se svi analogni ulazi digitalizuju (radi se A/D konverzija), odrade se korekcije, i onda radi D/A konverzija. Ako je uredjaj jako dobar (a Linn sprave jesu) neki karakter zvuka prolazi. Takodje, postoje neke prednosti obrade gramofonskog signala u tom formatu.

 Medjutim, bar po meni, Limit kvaliteta je onaj koji namece D/A konverzija i preko toga ne moze. Sav zvuk prolazi kroz taj deo - jednostavno to je choke point (bottleneck, kako god hocete), tu nema greske. Samim tim, postavljanje osteno boljeg D/A konvertora "uzvodno" nema smisla.

 Druga stvar o kojoj treba voditi racuna je - kvalitet snimka. Realno, obican CD ima bolju dinamiku i rezoluciju od ploce, to uopste nije sporno - sve dok se ploce prave od vinila postoje fizicka ogranicenja. Razlog zasto vecina "misli" da ploce imaju bolju dinamiku je u produkciji i kvalitetu snimka. Apsolutno je normalno da bolji snimak zvuci bolje, kao sto je i apsolutno normalno da ploca i posle AD/DA procesa zvuci bolje ako je digitalni snimak djubre.

 Ono sto zelim reci je: Jedina prednost stavljanja SACD plejera u ovaj setup nije kvalitet D/A konverzije, prednost je kvalitet SACD snimaka. Po meni, novac potreban za dobar SACD plejer, posebno neki uporedi sa Linn Akurate je bolje uloziti u:

  • Upgrade na noviji Linn
  • Bolje snimke

 Ovo drugo opste nije zanemarljivo....

Link to comment
Share on other sites

Taj nikolin lp12 je ozbiljno apgrejdovan od MC glave , do najnovijeg ležaja,napajanja, dobre rucke ...sve to daje težak zadatak digitalnom delu.Kao sto vec Nikola rece lako je bilo osnovni model sa MM glavom nadsvirati ...ali tako je to u hifi uvek nesto juris.Iskreno ja nisam bas ocekivao tako nesto jer i digital izbori ozbiljno napreduju. Meni recimo takav odnos snaga odgovara, volim da je tu gramofon boss u sistemu jer jednostavno uz njega vise uzivam...meni ti "rituali" ako je zvuk losiji jako slabo znace i ne bih podneo gramofon kao ukras u kuci. To inace nije bas cest slucaj.Los gramofon i osrednji CD ili dac ozbiljno nadsvira i cesto cujem da je to eto "gramofonski zvuk". Bullshit ne postoji tako nesto,dobar zvuk je dobar zvuk i sto je bolji te su razlike manje....a nista nema los zvuk kao los gramofon.I najjeftiniji cd ima dinamiku i jos po nesto od odlicnog zvuka,los gramofon... tuga.Samo onda ljudi pribegavaju "romantici" i sl.,nije ni to lose ali tu nema price o zvuku.

Meni je otvaranje kao jos nekom mediju i izvoru zvuka super,nedavno sam bio kod kolege Pecass i slusao i minidisk,video i cuo svoj stari Nak 300(brutalan),pa svoj Philips850 i odlicnu Emblu,pa i Dvd koji me je na kraju sa par koncerata i filmova oduvao...i pomerio ka kupovini projektora da vratim video sekciju u zivot.Pravo iskustvo je recimo slusati trakas sa master tape...e od toga nema bolje,ko to ima u kuci  Respect! 

Link to comment
Share on other sites

 Ja ne pricam o kvalitetu gramofona, ja samo pokusavam da pokazem da, AKO se koristi Space optimizacija (ili bilo koja druga), jednostavno ADC i DAC zadaju limite.

 Potpuno je druga prica kad uzmes u obzir da na ploci imas mnogo bolju produkciju, pa onda vrhunski gramofon od toga izvuce maksimum - i onda to sve kroz AD/DA deo prodje relativno neosteceno. Ali, ono sto ja zelim reci je - u DAC dolazi digitralni stream, sve jedno da li mu je izvor fajl ili izlaz sa ADC-a (i dalje gramofona). Fora je da gramofon i ADC prave bolji stream nego ono sto je dostupno kao fajl....

 Zato mislim da se isplati potraziti bolje fajlove. To je sve.

Link to comment
Share on other sites

Ploca od starta svog zivotnog ciklusa "gadja" skoro iskljucivo Hi-Fi sistem.

CD i digitalija su sasvim druga prica.  Oni "gadjaju" i mobilne telefone i auto ozvucenja i mini linije i drndave "tranzistore" i boombox-ove i TV-e i kafice i klubove i pitaj Boga sta sve ne. Otud i "loudness war" i ostale gluposti.

SACD, DVD-Audio, a i XRCD, MFSL, DCC 24k Gold i ostali slicni vrhunski (re)masteri u klasicnom CD izdanju su druga prica - jer isto kao i ploce "gadjaju" iskljucivo Hi-Fi sisteme. Zato insistiram na takvim izdanjima za poredjenje sa plocama.

Slicna prica je i sa hi-res izdanjima (SACD, DVD-Audio, web hi-res izdanja...) - otud i ponekad prilicno znacajna razlika u odnosu na "obicna narodna" CD izdanja koja se totalno pogresno pripisuje "superiornom" hi-res formatu. 44.1/16 je skoro pa savrseno dobar format uz dobar master i dobru produkciju.

Link to comment
Share on other sites

35 minuta ranije, nkrgovic said:

 Ja ne pricam o kvalitetu gramofona, ja samo pokusavam da pokazem da, AKO se koristi Space optimizacija (ili bilo koja druga), jednostavno ADC i DAC zadaju limite.

 Potpuno je druga prica kad uzmes u obzir da na ploci imas mnogo bolju produkciju, pa onda vrhunski gramofon od toga izvuce maksimum - i onda to sve kroz AD/DA deo prodje relativno neosteceno. Ali, ono sto ja zelim reci je - u DAC dolazi digitralni stream, sve jedno da li mu je izvor fajl ili izlaz sa ADC-a (i dalje gramofona). Fora je da gramofon i ADC prave bolji stream nego ono sto je dostupno kao fajl....

 Zato mislim da se isplati potraziti bolje fajlove. To je sve.

Upravo ova poslednja rečenica se lepo naslanja na ono što ja mislim i što sam napisao, ili sam bar želeo da napišem :) 

Dakle recimo da je SACD, tj.DSD, najprirodnije zvučeći digititalni zapis, odnosno fajl. Oko ovoga možemo naravno da diskutujemo, ali uzmimo da jeste.

Ako podjemo od te premise, sledeća se nameće sama - a to je da pronađemo najverniji način da reprodukujemo taj sacd ili DSD sadržan u njemu, da bi se zvuk približio ili prevazišao zvuk vrhunskog (hi-end) gramofona.

Da li je to vrhunski hi-end sacd plejer, sa pratećim clock-om, napajanjem itd.?

Možda je to vrhunski strimer/dac ili strimer+dac, ili comp+dac… 

A možda se vrhunskim uređajima dolazi do istog odličnog rezultata, samo sa razlicitih strana?

Zbog polazne premise sam se i zainteresovao za DSD/SACD priču.

Osim kupovine vrhunskog sacd setupa, moj put ka tome bi svakako mogao da vodi i preko apgrejda Linn DSM-a (to je all in one strimer/dac/preamp/mcphonostage), na Linn Klimax nivo poslednje generacije, čime bih dobio mogućnost reprodukcije DSD fajlova u native obliku, uz korišćenje space optimisation-a. Skok na ovaj nivo ne bi bio jeftin, ali mislim da bi sigurno manje koštao nego nabavka vrhunskog SACD setupa. Ali da li bi bolje svirao, to je veliko pitanje? :) 
 

Ostavili smo po strani još jedno, po meni vrlo važno pitanje - da li SACD ISO rip, ili DSD fajlovi izvučeni (ripovani) iz sacd-a, po kvalitetu odgovaraju originalu iz kojeg su ripovani? Ko to uopšte može da nam garantuje kakvi su oprema i software koriščen i da li se neko dok je ripovao malo i “igrao mastering-a” sa snimkom? :) Ako nabavimo SACD kao fizički medijum, tu onda prethodne dileme nema, a to je važno zbog polazne premise.

 

Link to comment
Share on other sites

9 minuta ranije, NL. said:

Dakle recimo da je SACD, tj.DSD, najprirodnije zvučeći digititalni zapis, odnosno fajl. Oko ovoga možemo naravno da diskutujemo, ali uzmimo da jeste.

A sta ako ipak nije u globalu, vec je to ograniceno na broj izdanja koji se mogu nabrojati na prste?

https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

 

Link to comment
Share on other sites

 OK, ajde redom:

A možda se vrhunskim uređajima dolazi do istog odličnog rezultata, samo sa razlicitih strana?

 Ovo je apsolutno moguce, ako poredis streamer i CD plejer. Cak i ako u igru ubacis DAA masterovanu plocu, iz studija koji koristi DSD i dalje ima smisla. Ali, ako sve propustis kroz AD/DA konverziju, da bi dodao "Space optimization", onda je, pod uslovom da je fajl isti (a to je veliki uslov) sigurno najbolje resenje taj fajl "dati" direktno streamer/DAC-u bez DA konverzije u plejeru i nove AD konverzije na ulazu.

da li bi bolje svirao, to je veliko pitanje?

 Ako je fajl isti, te dodatne konverzije samo unose sum. Tako da da, bolje bi sviralo AKO nadjes isti fajl. Opet, AKO.

Ko to uopšte može da nam garantuje kakvi su oprema i software koriščen i da li se neko dok je ripovao malo i “igrao mastering-a” sa snimkom? :) Ako nabavimo SACD kao fizički medijum, tu onda prethodne dileme nema, a to je važno zbog polazne premise.

  Ako ti je izvor fajla "skinuo sa neta" - niko. Ako fajl sam ripujes, ili ako postoji mogucnost da ga "proizvodjac" ponudi za download, trebalo bi da jeste.

 Po meni je prvi i osnovni test da utvrdis da li je tebi ploca bolja zbog produkcije ili uredjaja, a ja sam prilicno voljan da se kladim da je produkcija glavni razlog.... Trebalo bi da nadjemo negde neke stvarno dobre kombinacije ploca+fajl napravljene od istog snimka i da probamo....

 Stavise, mislim da bi i regularan 24/192+vinil bio sasvim dobar test - da samo treba da nadjemo da su sa istog masteringa....

Link to comment
Share on other sites

Novu muziku, tačnije snimanu digitalno slušam u digitalnom formatu.

Staru muziku, snimanu analogno slušam sa analognih izvora.

Ono što nemam u analognoj formi tražim u digitalnom i gledam da bude najbolje izdanje. Obično su to izdanja rađena sa original master tape.

Nije poenta da jedno nadmaši drugo, jer to i ne može. Digitalna verzija analognog snimka ne može da ga prevaziđe.

Moj savet je što bolji DAC. Eventualno i CD transport. DSD fajlovi sa kompa.

Link to comment
Share on other sites

17 minuta ranije, NL. said:

Ostavili smo po strani još jedno, po meni vrlo važno pitanje - da li SACD ISO rip, ili DSD fajlovi izvučeni (ripovani) iz sacd-a, po kvalitetu odgovaraju originalu iz kojeg su ripovani? Ko to uopšte može da nam garantuje kakvi su oprema i software koriščen i da li se neko dok je ripovao malo i “igrao mastering-a” sa snimkom? :) Ako nabavimo SACD kao fizički medijum, tu onda prethodne dileme nema, a to je važno zbog polazne premise.

Nemas problema oko ovoga. Tehnika ripovanja je vrlo egzaktna i to je to.

Naravno da na netu svako moze da okaci bilo sta, ali clanovi koji to kace uglavnom imaju vec odredjenu reputaciju + cuje se to.

Link to comment
Share on other sites

15 minuta ranije, Delija said:

Ploca od starta svog zivotnog ciklusa "gadja" skoro iskljucivo Hi-Fi sistem.

CD i digitalija su sasvim druga prica.  Oni "gadjaju" i mobilne telefone i auto ozvucenja i mini linije i drndave "tranzistore" i boombox-ove i TV-e i kafice i klubove i pitaj Boga sta sve ne. Otud i "loudness war" i ostale gluposti.

SACD, DVD-Audio, a i XRCD, MFSL, DCC 24k Gold i ostali slicni vrhunski (re)masteri u klasicnom CD izdanju su druga prica - jer isto kao i ploce "gadjaju" iskljucivo Hi-Fi sisteme. Zato insistiram na takvim izdanjima za poredjenje sa plocama.

Slicna prica je i sa hi-res izdanjima (SACD, DVD-Audio, web hi-res izdanja...) - otud i ponekad prilicno znacajna razlika u odnosu na "obicna narodna" CD izdanja koja se totalno pogresno pripisuje "superiornom" hi-res formatu. 44.1/16 je skoro pa savrseno dobar format uz dobar master i dobru produkciju.

Apsolutno se slažem i mislim da je komplememtarno onome sto sam napisao. Dakle postoji nekoliko “neuralgičnih” tačaka od kojih zavisi krajnji rezultat koji čujemo:

1. kvalitet snimka i produkcije. Ovo bi trebalo da bude stavljeno na prvo mesto, dakle ispred one floskule “source first”. Dakle “music first”

2. nosač zvuka (strikovani digitalni fajl, fajl da HDD-u, fajl na cd-u, na SACD-u ; analogni snimak na LP-u ili traci

3. čitač nosača zvuka, tj. izvor (source)

4. dac / adc

4. amplifikacija

5. zvučnici

 

Ako se tačka 1. razlikuje, ne možemo adekvatno ostalo da poredimo. Naravno i ako se neka od tacaka niže razlikuje, takođe ćemo doći do diskutabilnog rezultata

Link to comment
Share on other sites

12 minuta ranije, NL. said:

Osim kupovine vrhunskog sacd setupa, moj put ka tome bi svakako mogao da vodi i preko apgrejda Linn DSM-a (to je all in one strimer/dac/preamp/mcphonostage), na Linn Klimax nivo poslednje generacije, čime bih dobio mogućnost reprodukcije DSD fajlova u native obliku, uz korišćenje space optimisation-a. Skok na ovaj nivo ne bi bio jeftin, ali mislim da bi sigurno manje koštao nego nabavka vrhunskog SACD setupa. Ali da li bi bolje svirao, to je veliko pitanje? :) 

Sa Space Optimisation-om ni na Klimax-u to 100% nece biti native oblik vec mora da se izvrsi konverzija u PCM da bi se primenili DSP efekti. U to uopste nemoj da sumnjas.

Ako procitas link u vezi DSD-a koji sam ostavio u prethodnim komentarima - videces da jedva da postoji neki Pro softver koji uopste moze da radi bilo kakvu obradu u DSD formatu bez konverzije u PCM.

Link to comment
Share on other sites

2 minuta ranije, Delija said:

videces da jedva da postoji neki Pro softver koji uopste moze da radi bilo kakvu obradu u DSD formatu bez konverzije u PCM.

Op, cvrc, gevezn, zajn.

Ništa od ultimate Linn. Delija je baš rasturač sneška na ove vrele dane. :lol:

Ajde sad svi po ladno pivo i ko može da se bućne, pa nazad za tanstaturu. :D

:cheers

Link to comment
Share on other sites

 

23 minuta ranije, Delija said:

Sa Space Optimisation-om ni na Klimax-u to 100% nece biti native oblik vec mora da se izvrsi konverzija u PCM da bi se primenili DSP efekti. U to uopste nemoj da sumnjas.

Ako procitas link u vezi DSD-a koji sam ostavio u prethodnim komentarima - videces da jedva da postoji neki Pro softver koji uopste moze da radi bilo kakvu obradu u DSD formatu bez konverzije u PCM.

Postoji softver koji radi DSP obradu DSD signala i nije iz pro segmenta, pri čemu DSD ostaje praktično netaknut, a zove se Roon. Koncept se naslanja na nešto što se zove "DSD-wide", s tom razlikom što Roon to radi sa 64-bit umesto 8-bit međuformatom.

Link to comment
Share on other sites

Roon DSP i na PCM-u fino zezne zvuk jednim najobicnijim PEQ filterom od par dB.

Kod @lalelala je vecita dilema da li koristiti za sredjivanje basa ili ne. Glasam za ne.

Dodatno "DSD-wide" jeste izveden iz DSD-a, ali je drugi format. Radi se konverzija.

Znam da ti znas :), ali ako jos nekoga zanima:

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

"To address some of these issues, a new studio format has been developed, usually referred to as DSD-wide, which retains the high sample rate of standard DSD, but uses an 8-bit, rather than single-bit digital word length, yet still relies heavily on the noise shaping principle. DSD-wide is PCM with noise shaping—and is sometimes disparagingly referred to as "PCM-narrow"—but has the added benefit of making DSP operations in the studio a great deal more practical. The main difference is that "DSD-wide" still retains 2.8224 MHz (64fs) sampling frequency while the highest frequency in which PCM is being edited is 384 kHz (8fs). The "DSD-wide" signal is down-converted to regular DSD for SACD mastering. As a result of this technique and other developments there are now a few digital audio workstations (DAWs) that operate, or can operate, in the DSD domain, notably Pyramix and some SADiE systems."

Link to comment
Share on other sites

Nije ovo ni trebalo da zvuči kao bilo kakva preporuka, više kao informacija da tako nešto postoji, niti bi mi palo na pamet da @NL. nagovaram da pored "Space Optimisation" koristi nešto drugo. Ono što mogu da preporučim je da se ne "loži" na Hi-res formate nego, kako @nkrgovic reče, juri dobre snimke, pa makar bili na šelak pločama...:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Slazemo se oko hi-res price i snimaka, naravno. Kao i oko mnogo toga drugog ;)

Da dodam samo da je upravo DSD-wide prica jedna od adresiranih stvari na pomenutom linku koji sam post-ovao.

https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

"The Myth of Pure DSD:

Despite the marketing hype, there are almost no pure DSD recordings available to consumers. This is partially because up until quite recently there was no way to edit, mix, and master DSD files. So most pure DSD recordings that are commercially available are the rare DSD recordings made from a direct-to-analog recording, or those recorded direct to DSD without any post-production. There are some new studio software packages that can edit, mix, and master in DSD, but these are quite rare in the industry, and mostly used by small boutique recording companies. Most DSD recordings are, in fact, edited, mixed, and mastered in 5-bit PCM (aka Wide-DSD). The marketing hype DSD flow chart you see below rarely exists anywhere but in theory. Yikes…the secret is out.

dsd-myth-flowchart.jpg

There are several generations and levels of quality in purely digital DSD recordings. The least pure are DSD recordings made from old PCM masters. Many of these PCM masters had low resolution, as well as significantly higher quantization errors and lower linearity than modern PCM recordings. Since you can never get better than the original masters, these DSD recordings sound as bad as or worse than the original low-resolution PCM masters. The purest common DSD recordings come from modern DSD masters that are recorded in Wide-DSD, which is in fact a 5-bit or 8-bit PCM format at ultrahigh DSD sampling rates. Wide-DSD is what most recordings studios are currently using.

dsd-recording-true.jpg

As you can see from the above flow chart, most commercially available DSD recordings have to be converted back and forth to a PCM format in order to do post-production editing, mixing, and mastering. In each of these conversions, more quantization noise and/or quantization errors are added to the recording. This leads many to ask: why degrade performance by adding the additional step to convert to DSD when the master is already in PCM?

It is quite unlikely that any or many of recording studios that are currently using Wide-DSD for editing, mixing, and mastering will ever upgrade to software that can edit, mix, and master in true DSD, since DSD is in fact an obsolete format. Even Sony no longer supports DSD. The modern format that recording studios will likely be upgrading to is MQA, a 24-bit 192KHz PCM compression format that requires significantly less bandwidth than normal PCM to stream. That is why HD music streaming services such as Roon and Tidal are switching over to MQA for their ultra-HD selections. So with the invention of MQA compression, PCM is quickly becoming the preferred HD music format."

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

Cim si pomenuo psihologiju - znaci da nemas nikakav validan argument.

Ali samo neka ostane u domenu psihologije - bilo bi zeznuto da predje u domen psihopatologije :)

Zašto bih ti uopšte argumentovao činjenicu da preferiram da slušam cele albume a ne pojedinačno pesme sa istih?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...