Jump to content


Martion Orgon i sve ostale DSP primene u "Out of the Ordinary" sistemima


Recommended Posts

  • Replies 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nezgodna tema, na forumu ima izuzetno malo ljudi koji imaju iskustva iz prve ruke sa aktivnim sistemima. Sa druge strane je vecina “pozavalaca” pripadnika “stare skole” gde se upotreba DSP-a, aktivnih

Posted Images

 Jasno je da "kvalitetno urađeni aktivni sistemi sa pravilno adresiranim i rešenim problematikama kroz DSP" sviraju dobro. Jasno je i da to implicira da taj DSP resava probleme tipa soba i dimenzije zvucnika. Pitanje je: Ako bi se dobar aktivni sistem, bez DSP-a, postavio u prostoriju u kojoj odlicno svijda dobar pasivni sistem sa lampaskim pojacalom, dakle prostor koji je vec akusticki tretiran pasivnim metodama i koji nema probleme  koje treba resavati DSP-om, kako bi se onda on ponasao? A kako bi se ponasao aktivni sistem koji @Majda opisuje, sa aktivnom lampaskom ili JFET skretnicom i uz vise pari lampaskih pojacala?

 Nije poneta da DSP uveden da resi objektivne probleme (prostora pre svega) ne radi tako dobro kao kad tih problema nema. :)Poenta je da li je glavna prednost ovih "out of the ordinary" sistema samo taj purizam sa sto manje aktivnih elemenata (obavezno ili ne lampi) u putu signala, ili je ta prednost ipak prilagodjavanje celog prostora sistemu?

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
On 3.5.2019. at 23:45, nkrgovic said:
On 2.5.2019. at 7:38, anubisgrau said:

da tacno je da se aktivni zvucnici prave vec zilion godina ali da se ova rasprava vodi pre 5 godina, pre DSP, pre D klase i pre novih generacija opampova, ovo bi sve drugacije izgledalo. bio sam jedno vreme vlasnik aktivnog ATC 20A zvucnika koji je industrijski etalon. pored stvari koje su jasna prednost, odgovarajuce pojacalo po drajveru u neposrednoj blizini sto sjajno utice na dinamicki potencijal, ono sto se bolno cuje je dominantni zvucni pecat opampova u aktivnoj skretnici koje nosi tvrdocu u gornjem spektru koja se neprijatno poveceva sa rastom glasnoce. tako da je ova prica postala realna tek sa novom generacijom aktive, kada se umesao bruno putzay.

 Nije moja ideja toliko neko resenje a'la ATC, vise onaj spomenuti Nautilus. To je stvarno jako zanimljivo resenje, sa aktivnom skretnicom u svojoj kutiji koje, po meni, bas pripada ovoj temi...

Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, damic said:

Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije.

Nisam ovo hteo da napisem prvi... :blush: Da ne bude :evil: (Ali da bi se ostvario osnovni dizajn koncept - ultracompact to mora tako da bude...)

Pitam se sta bi Altman rekao u vezi sa tim?

Link to post
Share on other sites
46 minuta ranije, Majda said:

Nisam ovo hteo da napisem prvi... :blush: Da ne bude :evil: (Ali da bi se ostvario osnovni dizajn koncept - ultracompact to mora tako da bude...)

Pitam se sta bi Altman rekao u vezi sa tim?

Bilo bi naravno svakako bolje da je sve odvojeno ali kod aktiva se obicno trazi minimalizam i izbjegavanje hrpu dugačkih žičurina da bi sve komponente povezao u jednu cjelinu.

Danasnja kompaktna rjesenja vrhunskog inžinjeringa digitalije to sve svodi na minimum. Ja sam u svojim kutijama ipak pokusao odvajati hornu i elektroniku od kutija gdje su bas driveri koji mogu proizvoditi nepozeljne vibracije. Mogu reci da je to dosta uspjesno jer je kutija sa pojacalom i DSP -om dosta rigidna i poveznica sa ostatkom zvucnika je samo preko 3 kuglice pa nema bas prenosa vibracija.

S obzirom da je kod mene sve digitalija unutar kutije ja ih vec mjesecima nisam gasio, skroz su u radu a aluminijska ploca preko koje je hlađenje nije doslovce ni mlaka.

Zanimljiva su mi rjesenja hlađenja elektronike kod profi aktivnih kutija, zvučni tlak unutar kutija doslovce kroz BR otvor ispuhuje topal zrak kao fen van. Kod tih kutija je koma sto su svi elementi izlozeni velikim vibracijama ali se uglavnom ne pregrijavaju.

20180918_183717.jpg

IMG_20190208_201159_195.jpg

Link to post
Share on other sites
3 sati ranije, damic said:

Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije.

Naravno, a DSP bi trebalo da je i van sistema.

Link to post
Share on other sites

Ima li ko iskustva sa DSP realizacijijom kroz PC software? Procesorska snaga koju poseduju PC i video kartice prevazilazi DSP cipove koji se koriste u studijskoj opremi a asinhroni USB moze da nosi 8 kanala u CD kvalitetu. Potreban je dobar 8 kanalni usb DAC, a u Srbiji imamo ljudi koji bi mogli da ga naprave da zadovolji audiofilske standarde, pa mozemo da se igramo do besvesti. Kome je DSP visak moze da koristi visekanalni DAC kao stereo ili u kombinaciji za suround sound.

Iz mog ugla, DSP je interesantan u dizajnu gde je vremensko i fazno usaglasavanje izuzetno tesko kroz pasivnu ili aktivnu skretnicu, recimo gde su akusticni centri drajvera fizicki suvise odvojeni, kao u slucaju velikih horni ili vise izmestenih bas izvora. 

Primetio sam da mnogi zakucavaju DSP u kutiju zvucnika, ali da zbog sinhronizacije signal dovode samo na jednu kutiju u kojoj je DSP pa odatle distriburaju digitalni signal u drugu kutiju. Primer Kef LS50 wirelless. Hypex plate pojacala imaju integrisan DSP, ne znam kako tu funkcionise stereo kad se na svaki kanal nezavisno dovodi digitalni signal. Jednom sam probao da iz PC ganjam dva usb daca, bilo je katastrofa.

Link to post
Share on other sites
3 sati ranije, Delija said:

Cek polako. Nemoj da otpisujemo DSP dok ne probamo nesto ozbiljnije tipa DEQX, Trinnov... ;)

Uloga DSP-a je projektovana na falš pretpostavci da je relevantan kumulativni odziv. Relevantan je odnos direktnog odziva i prostorne distribucije reverberacija. To je psihoakustički zahtev. DSP brlja po odzivu sistema da bi korigovao akustiku. Vađenje zuba kroz dupe. Ima smisla u basu (ali na potpuno izdvojenom kanalu), čisto sticajem okolnosti što čulo sluha nije u stanju da locira izvor, što onda kumulativni odziv čini relevantnim.

Sva iskustva obnarodovana na forumu govore isto. 

Link to post
Share on other sites
14 minuta ranije, TurboMaximus said:

Uloga DSP-a je projektovana na falš pretpostavci da je relevantan kumulativni odziv. Relevantan je odnos direktnog odziva i prostorne distribucije reverberacija. To je psihoakustički zahtev. DSP brlja po odzivu sistema da bi korigovao akustiku. Vađenje zuba kroz dupe. Ima smisla u basu (ali na potpuno izdvojenom kanalu), čisto sticajem okolnosti što čulo sluha nije u stanju da locira izvor, što onda kumulativni odziv čini relevantnim.

Sva iskustva obnarodovana na forumu govore isto. 

Ne treba DSP otpisivati samo tako. Istina je da je najiskoristiviji za donje oktave gdje se mogu popeglati neki pikovi ali najbolje je sto se doslovce u real timeu moze riktati svi parametri poput rezova tj preklapanja drivera i to razlicite strmine do 48 db cak, fazni pomak svakog drivera posebno u milisecundu ili milimetar, obrtanje faze i sl. Također se mogu i na višem spektru popeglati mozda neke lagane udoline tj anomalije ako ih driver ima normalno ako to nije previse.

Ja konkretno cak malo i dizem odziv na horni na podrucju preko 10 khz gdje svi 2" driveri imaju pad i to poprilican. To se pokazalo bolje sa DSP -om napraviti par db nego ubacivati jos dodatno supervisokotonac jer to zahtjeva vise zezancije, dodatno pojacalo, vise parametara za uklapanje i sl.

Naravno da se u srednjem spektru ne smije previse toga korigirati jer se gubi na rezoluciji i dinamici ali ako se razumno upotrebljava rezultat je fenomenalan.

Link to post
Share on other sites
11 minuta ranije, Dacho said:

Ne treba DSP otpisivati samo tako. Istina je da je najiskoristiviji za donje oktave gdje se mogu popeglati neki pikovi ali najbolje je sto se doslovce u real timeu moze riktati svi parametri poput rezova tj preklapanja drivera i to razlicite strmine do 48 db cak, fazni pomak svakog drivera posebno u milisecundu ili milimetar, obrtanje faze i sl. Također se mogu i na višem spektru popeglati mozda neke lagane udoline tj anomalije ako ih driver ima normalno ako to nije previse.

Ja konkretno cak malo i dizem odziv na horni na podrucju preko 10 khz gdje svi 2" driveri imaju pad i to poprilican. To se pokazalo bolje sa DSP -om napraviti par db nego ubacivati jos dodatno supervisokotonac jer to zahtjeva vise zezancije, dodatno pojacalo, vise parametara za uklapanje i sl.

Naravno da se u srednjem spektru ne smije previse toga korigirati jer se gubi na rezoluciji i dinamici ali ako se razumno upotrebljava rezultat je fenomenalan.

Je l' se pod negativnim iskustvima obnarodovanim na forumu misli na ovo što je @Dacho pisao, ili ono što @damic piše već godinama, ili ipak na one krševe od Kii Audio, Dutch & Dutch, evo ne znam...:rolleyes:

Link to post
Share on other sites
1 sat ranije, Zexx said:

Je l' se pod negativnim iskustvima obnarodovanim na forumu misli na ovo što je @Dacho pisao, ili ono što @damic piše već godinama, ili ipak na one krševe od Kii Audio, Dutch & Dutch, evo ne znam...:rolleyes:

DSP je kao hlor ....malo  i pažljivo doziranje je korisno  i pomaže zdravlju a samo malo preterivanje vodi u smrt ...

Link to post
Share on other sites
4 sati ranije, lalelala said:

DSP je kao hlor ....malo  i pažljivo doziranje je korisno  i pomaže zdravlju a samo malo preterivanje vodi u smrt ...

Mnogi se ne bi složili sa ovim mišljenjem, ali navešću samo jedan primer kako bih ipak ostao on-topic i izbegao da pokretaču teme @anubisgrau moderatori ponovo peru usta sapunom.:rolleyes: Baja se zove Heiner Basil Martion, a njegov zvučnik iz vrha ponude Orgon je full-active 4-way horn sistem sa ukupno 1kW snage po kanalu i DSP sistemom za korekciju sobne akustike. Opšti utisak svih koji su slušali ovo čudo, uključujući i neke forumaše je da ništa bolje u životu nisu čuli, čak i u poređenju sa višestruko skupljim sistemima, pri čemu ni ovaj nije nimalo naivan sa cenom (42k eura). Svaki Martion sistem isporučuje i podešava sam konstruktor prema prostoriji kupca, tako da glavobolja oko "doziranja" DSP ne postoji.;) Interesantno je da sam konstruktor na sajmovima demonstrira svoje sisteme sa elektronikom koja je prilično "obična", a da je zvuk po pravilu jedan od najboljih, ili najbolji na sajmu. Ni ostali modeli iz Martion game nisu manje interesantni, pa svakako treba pomenuti i krajnje neobičan najmanji zvučnik po imenu Bullfrog, koji postoji u pasivnoj i aktivnoj verziji, a koji mnogi smatraju najboljim bookshelf zvučnikom ikad napravljenim. Ovo "bookshelf" ipak treba uzeti s rezervom, s obzirom da je Bullfrog baziran na 15" koaksijalnom drajveru i horni odgovarajuće veličine.:rolleyes: Martion zvučnici se koriste ne samo u kućnim audio sistemima, nego i u muzičkim studijima, a takođe i kao PA zvučnici vrhunskog kvaliteta u različitim postavkama. Na ovoj fotki je jedan od profesionalnih korisnika, nemački producent i DJ Ricardo Villalobos u svom studiju u društvu konstruktora, Orgon horni, bas modula i centralnog Bullfrog zvučnika.:wub:

40692ce9fd06e1616e58da54838b0fcf.jpg

Link to post
Share on other sites

Gore pomenuti Orgon (najaci model Martion zvucnika) mi izgleda kao kombinacija Avangarde Trio i Klipsh Horn-a. Na sajtu isticu upotrebu jakih pojacala ugradjenih u zvucnik ali se ne pominje realizacija skretnice.  Nije iskljuceno da je skretnica analogna a da se DSP koristi samo za room correction ako je potrebno.  Ne mora se DSP koristiti samo u kontekstu skretnice. 

anaananaunbenanntkl.png

 

Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, Zexx said:

Martion game nisu manje interesantni, pa svakako treba pomenuti i krajnje neobičan najmanji zvučnik po imenu Bullfrog, koji postoji u pasivnoj i aktivnoj verziji, a koji mnogi smatraju najboljim bookshelf zvučnikom ikad napravljenim. Ovo "bookshelf" ipak treba uzeti s rezervom, s obzirom da je Bullfrog baziran na 15" koaksijalnom drajveru

E pa konacno se neko setio.  Hvala  ( trazio sam mesecima povremeno i nisam mogao naci, zaboravio tacno ime, pokazao mi pre par godina drugar iz pro sektora prvi put ).

Postojao je ranije interesantan intervju koji nazalost ne mogu naci.

Koliko se secam taj 15" drajver se pravi po njegovoj specifikaciji na osnovu nekih njegovih istrazivanja i prethodnog rada sa custom instalacijama.

Link to post
Share on other sites
13 minuta ranije, Krca44 said:

E pa konacno se neko setio.  Hvala  ( trazio sam mesecima povremeno i nisam mogao naci, zaboravio tacno ime, pokazao mi pre par godina drugar iz pro sektora prvi put ).

Postojao je ranije interesantan intervju koji nazalost ne mogu naci.

Koliko se secam taj 15" drajver se pravi po njegovoj specifikaciji na osnovu nekih njegovih istrazivanja i prethodnog rada sa custom instalacijama.

Evo ga:

https://www.residentadvisor.net/features/2312

Link to post
Share on other sites

@Zexx

kad sam poredio  DSP i hlor namera je bila da  ukažem iz sopstvenog iskustva da  zaista treba biti jako pažljiv sa primenom  istog jer očas posla  iz situacije gde se problem rešava ulazi se u situaciju gde se pravi novi problem .

Moja iskustva su ograničena na miniDSP kao početno i najjeftinije  rešenje , pa preko ROON-a koji barem ima procesorske snage na pretek i za koji mislim  da  je nešto  ozbiljnija  priča  a i tako i zvuči . 

U dve, tri reči izneću  svoja zapažanja ...

Dakle, ispod 80Hz može se raditi slobodno sve što je sa minus predznakom  ...   čak i strmiji i uži zahvati nisu problem.

Iznad tog opsega  nikako ne bi trebali  raditi ništa više od opet negativnih  korekcija slabijeg intenziteta i šireg zahvata ....svako strmije i uže  zahvatanje se negativno odražava na zvuk.

Još jedna stvar ....upotreba DSPa kao aktivne skretnice  se mogu slobodno reći uopšte ne oseća  ... kod @Delija, kod @damic i na još nekim mestima sam imao prilike da se uverim u to . Iako je aktivna skretnica  ponekad i strmija (mnogo dB/oktavi) ona zhvata široko i ne smeta u krajnjem rezultatu .

Dakle DSP kao tehnologija nije za svakoga ...treba ga staviti u ruke iskusnim znalcima koji će znati tačno koliko se to sme dozirati  i uspeh je zagarantovan.

izvinjavam se pokretaču teme ako sam ga nehotice  iznervirao   ...  naravno da nije bilo nikakve namere .

 

Link to post
Share on other sites
7 sati ranije, Zexx said:

 Svaki Martion sistem isporučuje i podešava sam konstruktor prema prostoriji kupca, tako da glavobolja oko "doziranja" DSP ne postoji.;) Interesantno je da sam konstruktor na sajmovima demonstrira svoje sisteme sa elektronikom koja je prilično "obična", a da je zvuk po pravilu jedan od najboljih, ili najbolji na sajmu. 

40692ce9fd06e1616e58da54838b0fcf.jpg

Ovo je ključna stvar kod upotrebe DSP-a i takvih zvucnika. Mozete si zamisliti kako bi to bilo da je pristup svim parametrima u DSP-u dostupan svakome tko kupi takve aktivne kutije i da sam moze prčkati po tome. Vjerujem da 80% kupaca kutija od 40-50...100 k eura nema blage veze oko akustike ili bilo sto oko DSP-a. Mnogi bi se iz znatizelje upustili u čačkanje po parametrima pa bi sve u par sekundi palo u vodu.

Zato mnogi poput Kii audio i sl. nemaju uopce pristup softwareu.Osobno smatram da je najozbiljniji pristup takav kao kod Martiona, pocetnu instalaciju treba on napraviti na osnovu mjerenja. Iskreno rečeno nisam niti znao za njega ali isti sistem sa i ja napravio na svojim Kron kutijama. Znaci custom instalacija tek nakon mjerenja u sobi slušatelja tj kupca pa onda postavke na licu mjesta uz naravno paralelno mjerenje i slušanje. Često se mjerenje ne podudara sa percepcijom slušatelja nego ON želi drugačiji zvuk prema njegovim željama ali to nužno nije ispravniji zvuk prema mjerenju. Dosta je to zeznuta situacija jer želja ima svakakvih i na to su me upozorili kada sam se upustio u izradu ovakvog koncepta za tržište. Kod mojih kutija je jos zgodno sto ima 4 preseta sa nekim memoriranom krivuljom pa to uglavnom zadovoljava svakoga da se moze malo poigrati sa zvukom.

Link to post
Share on other sites
8 sati ranije, Zexx said:

Baja se zove Heiner Basil Martion, a njegov zvučnik iz vrha ponude Orgon je full-active 4-way horn sistem sa ukupno 1kW snage po kanalu

Hmmm, nesto mi ovo daleko odstupa od ustaljenog misljenja, da je za ovakve zvuje osetljivosti do 116dB, vrh 5 do 10W SE amp :ph34r:

BTW,  uvek sam za opciju da kod ovakvih sistema treba ubaciti sto vise snage, bez obzira na osetljivost, sa napomenom, sto visa freq., to kvalitetniji amp.

Link to post
Share on other sites
1 sat ranije, Dacho said:

Osobno smatram da je najozbiljniji pristup takav kao kod Martiona, pocetnu instalaciju treba on napraviti na osnovu mjerenja. Iskreno rečeno nisam niti znao za njega ali isti sistem sa i ja napravio na svojim Kron kutijama. Znaci custom instalacija tek nakon mjerenja u sobi slušatelja tj kupca pa onda postavke na licu mjesta uz naravno paralelno mjerenje i slušanje. Često se mjerenje ne podudara sa percepcijom slušatelja nego ON želi drugačiji zvuk prema njegovim željama ali to nužno nije ispravniji zvuk prema mjerenju.

Upravo to.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      27,058
    • Total Posts
      362,299
×
×
  • Create New...