Jump to content

Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

Još jedna olaka (zlo)upotreba reči "nauka"...pazi merenja predstavljaju "naučni metod"?!?

Koliko je naučnih radova (ne "recenzija") izašlo sa tog i sličnih foruma? Jel objaviše nešto u nekom referentnom časopisu? Ne znam, ne provociram, stvarno pitam. Naučni pristup u različitim naukama je manje više isti i daleko od toga da se svodi (samo) na merenja. Jbt pa geometri bi u Bgd bili najprominentniji naučnici

 

 

Link to comment
Share on other sites

27 minuta ranije, garson said:

Ja bih i voleo da to neko odradi i prilozi na ASRu, kakav god rezultat bio. 

Da, baš bi mi poverovali da smo ja i dva prijatelja odradili double blind test. Opovrgli bi ga za 5 min kao nevalidnog, pogrešno izvedenog, izmišljenog potpuno... ako neko visoko iz njihove hierarhije nije bio prisutan i posvedočio da je sve bilo kako zapoveda.

A ti ipak ne odgovori da li se slažeš sa njihovim zaključkom da ne postoji zvučna razlika između dva uređaja koji se mere gotovo isto? Npr. Apple DAC dongle i pojedini Hi-End DAC-ovi imaju izuzetno slična merenja. Ako se ne slažeš, da li smatraš da je u redu da se tome uče mase početnika?

Edit: Ne pokušavam da se raspravljam sa tobom lično, samo da iznesem na čistinu šta je to toliko hebeno iritantno i pogrešno u njihovom učenju, pošto se nekako uvek nađeš začuđen što ih toliko ne vole ljudi.

Link to comment
Share on other sites

Za ovo prvo, zaista ne mogu da tvrdim da li bi ili ne bi. 

Za ovo drugo, opet nisam neko ko slepo veruje bilo kome, morao bih da probam sam pa da donesem zakljucak.  A i to je njihov zakljucak, mogu se merenja analizirati i bez njihovog zakljucka. 

Sto se tice ucenja masa pocetnika, da ne bude zabune, nisam ja neko ko brani ASR/Amira (retko posecujem taj forum, nisam clan) iliti jednu/drugu stranu, ja sam pricao generalno o pristupu. Da li je u redu uciti mase pocetnika, nista manje ili vise od druge strane sa rolnama toalet papira ispod zvucnickih kablova. 

Meni je samo fascinantna volja jednih i drugih da se medjusobno pljuju i diskredituju. Ja imam svoje misljenje ali me neces videti/cuti da napadam nekog iz jednog ili drugog tabora. Nek svako radi kako mu se svidja, ko sam ja tu da ga ubedjujem da gresi. U krajnjoj liniji, smatram da je waste of time, kao i ova prepiska u koju sam uvucen (ali kako je ovo jedini forum na kome sam aktivan, mogu sebi da oprostim). 

Link to comment
Share on other sites

32 minuta ranije, Aibo said:

A ti ipak ne odgovori da li se slažeš sa njihovim zaključkom da ne postoji zvučna razlika između dva uređaja koji se mere gotovo isto? Npr. Apple DAC dongle i pojedini Hi-End DAC-ovi imaju izuzetno slična merenja. Ako se ne slažeš, da li smatraš da je u redu da se tome uče mase početnika?

 Gledaj, ovo je problem - upravo ovo sto ti postavljas. Ovim pitanjem si usao u sustinu i koncepta merenja i problema percepcije.

 Sad sam prvi put seo i pogledao. On meri signal na 1kHz, pa meri za njega i harmonijske i intermodulacijske distorzije, i jitter, i prisutnost toga na izlazu. Onda doda slozen signal, pa meri i to. Meri nivo suma, lineranost odziva, meri sve. Merni instrument je vrhunski.

 Ispada da je Topping tik ispod Molla Molla, koji kosta 50x vise. PS Audio koji mnogi hvale on meri kao totalni krs, iako je po ceni mnogo blizi ovom Molla Molla nego Topping-u. Jedino sto ja mogu da vidim je bolje napajanje, koje, mozda, uz bolji izlazni stepen daje da DAC radi bolje kad gleda ne u merni instrument (tj. sondu od par stotina kOm-a ili vise) nego u neko realno pretpojacalo od svega par kOm-a... ali opet, ima dobrih pretpojacala, sa ulaznom impedansom koja je vise nego korektna.

 Gde on gresi? Ne pricam o sluhu, pricam o tome da, ako on negde gresi, mora da postoji gde. Moje culno iskustvo kaze da on gresi, moj omiljeni DAC je i dalje moj CD sa PCM1704 - koji nije bas divno meren, a meni zvuci sjajno, ali zasto? Zasto nama zvuci bolje neki drugi uredjaji, tj. zasto se to ne poklapa sa rezultatima merenja? Postoje dva odgovora:

- Postoji greska u metodologiji, Amir gresi. Gde?

- Postoji greska u nama, mi volimo da slusamo obojen zvuk.

 Koje je? Ja bi voleo da je metodologija, ali stvarvno bi voleo da me neko edukuje. Ja sebe ne dozivljavam kao eksperta za slusanje, otvoreno to priznajem i voljan sam da naucim. Hajde da me neko edukuje - zasto je neki zvuk "Out of the Ordinary", posebno ako merenja kazu da je neki drugi osetno bolji - a taj nam se ne svidja?

edit: Izvini @Aibo sto te citiram, ne prozivam te ni na koji nacin, staivse ono sto pises je stav vecine audiofila i poklapa se sa onime sto cujem - samo si lepo artikulisao ono o cemu se prica.

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic

To je pozitivan pristup. Moguce je da Amir (i ostali koji se bave merenjima, samo dajem primer) gresi. Al to je valjda dobra strana community-ja, da se deli znanje i saveti, da se ukaze na propuste. 

I ovo sto kazes za slusanje. To sam i ja vise puta pomenuo, to sto se nama nesto vise svidja, ne znaci da je bolje. Uopste sta znaci bolje, ako ne poredimo pc zvucnike od 20e i ozbiljan sistem? Da li je meni se vise svidja = bolje? Korektno je reci, meni se vise svidja tj meni je bolje, sto ne znaci da ce i nekom drugom biti. 

A i potpuno je ok da nesto sto je losije izmereno, da se nama vise svidja. Ja tu zaista ne vidim problem. Koga briga, kupim ono sto mi se svidja.

I ovo sto kazes, sta je ekspert za slusanje? Tu smo svi isti. Sta je onaj ko je cuo 1000 sistema, tj u cemu je bolji od tebe?

43 minuta ranije, Aleksandar75 said:

Još jedna olaka (zlo)upotreba reči "nauka"...pazi merenja predstavljaju "naučni metod"?!?

Koliko je naučnih radova (ne "recenzija") izašlo sa tog i sličnih foruma? Jel objaviše nešto u nekom referentnom časopisu? Ne znam, ne provociram, stvarno pitam. Naučni pristup u različitim naukama je manje više isti i daleko od toga da se svodi (samo) na merenja. Jbt pa geometri bi u Bgd bili najprominentniji naučnici

Mislim da smo otisli predaleko. Ispada da ako mi majstor izmeri nesto i kaze ovo je dugacko 5 metara, to nije validno, vec da treba da dodje doktor nauka da izmeri, e ako on kaze da je 5 metara onda je sigurno tako?

 

Link to comment
Share on other sites

 Meni se vise svidja je sasvim dovoljno da ga ja kupim, svojim parama. Ja ne kupujem HiFi da bi sa njim radio, kupujem ga da uzivam - ako ja vise uzivam onda je bolji za to. :) To je sve OK, ali ovo ne treba da bude rasprava o sustastvu zadovoljstva, nego ipak malo... ejde, epistemioloska prica?

 Mi smo svi slusali da "dobar HiFi bolje reprodukuje zvuk". Sama kovanica HiFi znaci "visoka vernost reprodukcije". Covek meri vernost, tj. identicnost signala onome koji izlazi iz ton generatora, meni to zvuci kao dobar koncept. Da li je on onda u pravu? Da li je "vise HiFi" ono sto "vernije reprodukuje" ili ono sto se nama vise svidja?

 Ja bi voleo da je oba i da Amir gresi - ali bi voleo i da mi neko objasni gde. Nece to promeniti moj neki zivotni stav, po meni raison d'etre HiFi-a je hedonizam, ne vernost reprodukcije, ali, hedonizam je neuhvatljiv, za svakog razlicit. Ima li nauke u tome? Postoji li jasna korelacija izmedju "bolje se meri" i "vise se u njemu uziva"? Da li su oba u lancu sa medjukorakom "bolje radi" ili "vise je vernosti" ili to nema veze jedno sa drugim?

 Topla preporuka za Roze "Tri Morave", pomaze kod ovakve rasprave. Trenutno slusam Gypsy (Lara St. John) i briga me kako se ovo sto cujem ponasa na merenjima... ;) 

Link to comment
Share on other sites

Ako nekome jos nije jasno da je ljudski sluh krajnje nelinearan, onda mu nikakava dodatna prica o tome nece pomoci.

Da, Hi-Fi znaci u svom izvornom obliku visoka vernost - ali ta visoka vernost ne podrazumeva samo savrsen FR i THD, vec i mnogo vise od toga da bi se sa dva (pa i sto dva) zvucnika simuliralo ono sto zaista cujemo uzivo - recimo slusajuci akusticnu muziku. Nikada ne mozemo 100% kopirati taj "live" dozivljaj - mozemo samo da tezimo da mu se priblizimo. 120 dB odnos signal/shum u odnosu na 90 dB nas nije ni malo priblizilo tome. Ogranicenja ljudskog uha su daleko veca od ogranicenja pristojnih sprava, tako da iznad neke vrednost dalje smanjenje odnosa/signal sum ili dalje povecanje linearnosti ne znaci ama bas nista.

Da je celo poimanje zvuka 100% objektivna i "merljiva" kategorija - gde bi nam bio kraj. Ali, sa druge strane - verovatno nam ne bi bila ni malo zanimljiva tema :)

I da ponovim, iz nekih merenja se dosta toga moze zakljuciti o tome kako sistem svira. Vrlo su korisna. Isto tako, merenja mogu da odmah u startu diskvalifikuju spravu iz razmatranja, ali ovde ne pricamo o takvim merenjima.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, nkrgovic said:

 Meni se vise svidja je sasvim dovoljno da ga ja kupim, svojim parama. Ja ne kupujem HiFi da bi sa njim radio, kupujem ga da uzivam - ako ja vise uzivam onda je bolji za to. :) To je sve OK, ali ovo ne treba da bude rasprava o sustastvu zadovoljstva, nego ipak malo... ejde, epistemioloska prica?

 Mi smo svi slusali da "dobar HiFi bolje reprodukuje zvuk". Sama kovanica HiFi znaci "visoka vernost reprodukcije". Covek meri vernost, tj. identicnost signala onome koji izlazi iz ton generatora, meni to zvuci kao dobar koncept. Da li je on onda u pravu? Da li je "vise HiFi" ono sto "vernije reprodukuje" ili ono sto se nama vise svidja?

 Ja bi voleo da je oba i da Amir gresi - ali bi voleo i da mi neko objasni gde. Nece to promeniti moj neki zivotni stav, po meni raison d'etre HiFi-a je hedonizam, ne vernost reprodukcije, ali, hedonizam je neuhvatljiv, za svakog razlicit. Ima li nauke u tome? Postoji li jasna korelacija izmedju "bolje se meri" i "vise se u njemu uziva"? Da li su oba u lancu sa medjukorakom "bolje radi" ili "vise je vernosti" ili to nema veze jedno sa drugim?

 Topla preporuka za Roze "Tri Morave", pomaze kod ovakve rasprave. Trenutno slusam Gypsy (Lara St. John) i briga me kako se ovo sto cujem ponasa na merenjima... ;) 

Амир греши у томе што мисли да је наш слушни систем линеаран и да је једини или најважнији  параметар квалитета однос сигнала и шума и изобличења а то све  није тачно или бар није у највећој мери

Ја се не сећам севга тачно са предавања а нисам дуго дуго ни освежавао памћење али колико се сећам наша крива осетљивости у зависности од учестаности је изразито нелинеарна , наш слушни апарат различито третира изобличења у зависности од парности или непарности хармоника итд.

Тако да све што је мерењима мило није мило нашем уху и мозгу. То је укратко то, а за шире и дубље нек ме неко млађи исправи или дода коју реченицу.

Зато нпр Д класа пада испред лампи као покошено сено ...

 

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, Delija said:

 120 dB odnos signal/shum u odnosu na 90 dB nas nije ni malo priblizilo tome. Ogranicenja ljudskog uha su daleko veca od ogranicenja pristojnih sprava, tako da iznad neke vrednost dalje smanjenje odnosa/signal sum ili dalje povecanje linearnosti ne znaci ama bas nista.

Da je celo poimanje zvuka 100% objektivna i "merljiva" kategorija - gde bi nam bio kraj. Ali, sa druge strane - verovatno nam ne bi bila ni malo zanimljiva tema :)

 Sa ovim prvim se slazem. Mi verovatno sum koji ej 70dB tisi od zvuka ne primecujemo.

 Ali ovo drugo mi je zanimljivivo - sto ne bi bilo merljivo? OK, treba meriti "nesto drugo". Sta?

3 minuta ranije, lalelala said:

Амир греши у томе што мисли да је наш слушни систем линеаран и да је једини или најважнији  параметар квалитета однос сигнала и шума и изобличења а то све  није тачно или бар није у највећој мери

Ја се не сећам севга тачно са предавања а нисам дуго дуго ни освежавао памћење али колико се сећам наша крива осетљивости у зависности од учестаности је изразито нелинеарна , наш слушни апарат различито третира изобличења у зависности од парности или непарности хармоника итд.

Тако да све што је мерењима мило није мило нашем уху и мозгу. То је укратко то, а за шире и дубље нек ме неко млађи исправи или дода коју реченицу.

 Da, ovo sam i ja citao vise puta - i mislim da nije sporno. Nas sluh nije linearan, bolje cujemo neke frekvencije. Opet, ako su izoblicenja 90dB ili vise tisa od signala, da li je bitno da li su u pitanju parni ili neparni harmonici? :) Kapiram da je to bitno kod pojacala gde je to reda velicine 10dB i gde se cuje, ali kod DAC-a, gde je signal/sum 90dB ili 110dB ili vise cenim da je nebitno....

 Verujem da se slazemo da je svet u kome zivimo prilicno merljiv - zvuk nije kvantna pojava, ili tako nesto, pricamo cak ne i o oscilaciji - vec o elektricnom signalu. Kako se razlikuje merenje dobrog i lose DAC-a? Ne mogu da prihvatim "svi DAC-ovi se mere isto, razlika je nemerljiva i nedokuciva, metafizicka"... Ako se od 10 ljudi njih 8 slozi da Molla Molla zvuci bolje nego Topping ocigledno postoji razlog i ocigledno je do zvuka - a onda je i do signala iz njih. Pricamo o signalu od par volti, do par desetina kHz - to mozemo da merimo. Sta treba da merimo, tacno, da bi dokucili tu razliku?

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, nkrgovic said:

 Ali ovo drugo mi je zanimljivivo - sto ne bi bilo merljivo? OK, treba meriti "nesto drugo". Sta?

Ni mnogo pametniji od mene nisu to jos uvek naucili :)

 

Banalan primer - da je sve tako jednostavno i da svi cujemo "isto" - na trzistu bi u svakoj cenovnoj kategoriji postojala samo jedna "ultimativna" (za tu cenu) sprava i to je to.  Prilicno je ocigledno i da ne "slusamo" samo usima.

Link to comment
Share on other sites

Da ne bude sve offtopic - nisam siguran da predratne sklopocije iz ove teme zadovoljavaju ni neki minimum minimuma zadovoljavajucih merenja, a opet ne tako mala ekipa bali po njima [emoji3]
Dobro je da si se ogradio da nisi siguran. Bilo je sasvim dovoljno primera na ovom "promasenom" forumu koja pokazuju suprotno.
Link to comment
Share on other sites

Merni uredjaji i odgovarajuca merenje su samo alat. Alatom se sluze oni kojima je koristan pri izradi necega. Nema svrhe meriti vec kupljen gotov proizvod. Ako niste zadovoljni kako vam sluzi zamenite ga. Nemojte mu ugadjati. Kupili ste vi njega a ne on vas. Najbolja preporuka za kupovinu je slusanje, ne recenzije, ne merenja. Zbog toga je vazno slusalacko iskustvo.

Isto tako posedovati mernu opremu ne znaci znati kako meriti. Znati kako meriti ne znaci znati kako tumaciti dobijene rezultate. Znati tumaciti dobijene rezultate ne znaci umeti uraditi potrebne korekcije i to implementirati.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

ima dosta primera gde je prevagu u dobroti zvuka nekog DAC-a u odnosu na neki drugi odnelo rešenje analognog dela. Fikus je među prvima to ukapirao pa je od tog napravio pravo malo kraljevstvo cevnih analognih izlaza za konvertore.

Bilo bi interesantno uporediti čisto iz akademskih razloga uređaje koji imaju identičan digitalni a različit analogni deo i obrnuto. Naravno poštujući zakone dobre elektroinženjerske struke ne navrat-nanos nabacano.

Link to comment
Share on other sites

22 minuta ranije, lalelala said:

Зато нпр Д класа пада испред лампи као покошено сено ...

 

12 minuta ranije, nkrgovic said:

Ali ovo drugo mi je zanimljivivo - sto ne bi bilo merljivo? OK, treba meriti "nesto drugo". Sta?

Rob Watts, kao i inženjerski tim iz ESS-a smatraju da je parametar koji je zaslužan za naš bolji doživljaj prilikom slušanja uređaja zapravo modulacija nivoa šuma, koja je kod delta sigma DAC čipova veća nego kod multibit DAC-ova, bez obzira što DS modulatori imaju veći SNR, imaju i veće oscilacije u odnosu na R-2R ili pulse array (Chord).

Budući da je D klasa PWM (pulse width modulation) pojačalo, i ono pati od sličnih bolesti kao i DS modulator, koji je PDM (pulse density modulation), tj u prelaznim režimima imamo mnogo veću oscilaciju nivoa šuma na koju smo navodno daleko osetljiviji nego na sam odnos.

Iako su izobličenja kod DS DAC-ova i D klase pojačivača manja, modulacija nivoa šuma je veća. Naše uvo je tolerantnije na na niži SNR i izobličenja nego na modulaciju nivoa šuma.

Krajnji produkt svega gore navedenog je nedostatak dubine scene kod DS DAC-ova i D klase pojačivača u odnosu na A ili AB klasu ili R-2R DAC-ove, zato je upravo i Devialet išao na ADH pojačivač...

I da, ta modulacija je merljiva, Rob Watts konstantno to navodi kao prednost pulse array DAC-ova.

SNR brojka nije sve i uopšte nam ne treba više od 70 - 80 dB, bitnija je modulacija tog šuma prema njima, a i prema mom ličnom iskustvu sa različitim konceptima.

Link to comment
Share on other sites

Metodom merenja najbolji je uredjaj koji je najbolji na merenjima.

Metodom slusanja najbolji je onaj koji se najvise svidja nasem uhu.

Cemu tolika rasprava o merenjima nikako mi nije jasno. Meni je suvisna dok se ne izmisli uredjaj koji se zove sviđometar.Pa bar pola ljudi je ovde proslo najbolje godine svoga sluha,vecini ce prijati malo vise visokih pa ce zvuk,jelte,biti malo detaljniji...a nekom mladjem mozda malo on the harsh side.Oni koji vole tise slusanje volece nesto vise basa.Neko ko vise slusa gitarsku muziku iz losije,starije produkcije volece uredjaj sa nesto manje srednjih...i jos sto ovakvih specificnosti odlucice sta se kome svidja vise.Ono sto nam se vise svidja je ujedno i bolje.Uredjaji se kupuju da ugode uhu,a ne mikrofonu. Mikrofonu je mesto na pocetku muzike,a ne na kraju.Usi su na kraju i sa uredjajima i sa zivom muzikom.Kaze lepo Đoka Balasevic jel to sopran saksofon, ne volem sopran saksofon.Ok,ne slusas Jan Garbareka i mirna Bačka.

Nesavrsenost jeste ono sto nam se cesto bas najvise svidja.Zato volimo distorzije lampi,toplinu gramofona ili nekad ostriji zvuk CD plejera.Mnogima je ziv zvuk koncerta bez amplifikacije beskrajno dosadan,nedinamican i lisen detalja.

 

Link to comment
Share on other sites

5 minuta ranije, sondek said:

Metodom merenja najbolji je uredjaj koji je najbolji na merenjima.

Metodom slusanja najbolji je onaj koji se najvise svidja nasem uhu.

Cemu tolika rasprava o merenjima nikako mi nije jasno. Meni je suvisna dok se ne izmisli uredjaj koji se zove sviđometar.Pa bar pola ljudi je ovde proslo najbolje godine svoga sluha,vecini ce prijati malo vise visokih pa ce zvuk,jelte,biti malo detaljniji...a nekom mladjem mozda malo on the harsh side.Oni koji vole tise slusanje volece nesto vise basa.Neko ko vise slusa gitarsku muziku iz losije,starije produkcije volece uredjaj sa nesto manje srednjih...i jos sto ovakvih specificnosti odlucice sta se kome svidja vise.Ono sto nam se vise svidja je ujedno i bolje.Uredjaji se kupuju da ugode uhu,a ne mikrofonu. Mikrofonu je mesto na pocetku muzike,a ne na kraju.Usi su na kraju i sa uredjajima i sa zivom muzikom.Kaze lepo Đoka Balasevic jel to sopran saksofon, ne volem sopran saksofon.Ok,ne slusas Jan Garbareka i mirna Bačka.

Nesavrsenost jeste ono sto nam se cesto bas najvise svidja.Zato volimo distorzije lampi,toplinu gramofona ili nekad ostriji zvuk CD plejera.Mnogima je ziv zvuk koncerta bez amplifikacije beskrajno dosadan,nedinamican i lisen detalja.

 

Amin ;)

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic ...Nisam hteo da se uključim u raspravu na ovu temu...ali hteo bih da pohvalim tvoje prethodne postove. Konačno je neko logički i tehnički postavio stvari kako to stvarno i jeste. Merenja u najvećoj meri mogu da pokažu da li je neki uređaj bliže vernoj reprodukciji, ali to je različito od onoga šta se nekome više sviđa. Svaki audiofil treba da odredi sebi da li želi da ide ka vernoj reprodukciji, ili ka slušnom hedonizmu. Na ASR sajtu se uglavno radi o merenjima, bez previše ulaženja u subjektivizam. Subjektivizam je način da je rezultat uvek ne-referentan, jer se jednostavno po mnogo osnova nema oslonac, tj. referentna tačka. Dakle, (slušni) test ne može niti da se uporedi, niti da se ponovi. Za mene su tuđa slušna iskustva slabo upotrebljiva, isto kao i recenzije koje prezentuju slušno iskustvo autora. Možda jedino poneka direktna poređenja. To znači da verujem da se autor potrudio, i da relativno dobro čuje, pa direktna poređenja u istom sistemu smatram delimično upotrebljivim.  

Za vernu repordukciju nije bitno kakav je sluh. Neko ko drugačije čuje od nekoga drugoga, isto drugačije će da čuje i kod live izvođenja, i kod reprodukcije tog izvođenja. Prema tome, jedino svako treba sebi da odredi da li hoće da ide na vernu repordukciju, ili ono što se više sviđa. ASR se bavi merenjima, koje treba da približi ljudima šta je bliže vernoj reprodukciji. Nemam dovoljno tehničkog znanja da kažem da li su sva ta merenja dovoljna, ili je potrebno još nešto što se zna, ili se još uvek ne zna. Pretpostavljam da one koji imaju uređaj od 20.000E jako nervira ako se meri slično kao uređaj od 1.000E.

Pošto su moja interesovanja, u tehničkom smislu zvučnici, više puta sam ranije  okačio link ka sajtu nemačke firme klippel.de koja "proizvodi" znanje iz oblasti zvučnika i akustike. Pogledajte za početaj refence listu, kome sve prodaju znanje/hardware/software. Kada se prođe ceo web site, i pogleda šta se tu sve radi, koji sve obimni setovi merenja se rade, može da se ima neka predstava o tome koliko su štura merenja zvučnika koja se kače na internetu, čak i Stereophile merenja. Široka baterija merenja može da da najvećim delom predstavu o tome šta može da se očekuje u raznim aspektima repoducije zvuka. Problemi nastaju oko reference i ponovljivosti: Prostorija (akustika), ostali uređaji, razni drugi uslovi merenja, subjektivne percepije i sluh slušalaca, psihoakustika (ima dosta toga na listi).

Poseban problem je egoizam, koji je kod audiofila veoma izražen. Mnogi ne mogu da pojme da je njihov sluh u stvari vrlo promenjiv u smislu prilagođenja određenom zvuku, menjanja percepcije, itd. Shvataju merenja kao atak na kvalitet njihovog sluha, slušno iskustvo, slušni aparat, i lične procene vernosti reprodukcije. A realnost je da su merenja daleko preciznija, što pokazuju i: signal/šum, dinamički raspon, i drugo, kod poređenja merenja i kod ispitivanja sluha.

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic

Naravno, ništa lično. Pokušao sam da podignem svest i na ASR nekada davno o tome (član sam jer volim merenja jer mi je to formalno obrazovanje) ali nije bilo ni dovoljno znanja ni želje među većinom članova (a prozivanja sa druge strane jeste) pa sam odustao. Merenja izvršena na uprošćenim signalima (definicija test signala je da je neka vrsta uprošćenog: fiksnog ili sporo promenjivog ili pravilno promenjivog signala) i veštačkom opterećenju nisu nužno jednaka funkcionisanju uređaja u realnom okruženju. Još bitniji je ogroman gap između izvođenja tehnički uspešnih merenja i razumevanja njihovog uticaja na finalnu fizičku pojavu i našu čulnu percepciju te pojave. Npr. ako dokazano na pojedinačnim testovima ne registrujemo neki nivo šuma, neki nivo intermodulacije, itd. To nije dokaz da su nam neprimetni i kada zajednički utiču na neki korisni signal. Razlika mora da se napravi da ako dokažeš (A ili B ili C) nisi automatski dokazao (A i B i C). To se uči na formalnom inženjerskom obrazovanju, a posebno je akcentovano kada govorimo o merenjima. 

Jedan primer ovoga, postoje dokumentovana istraživanja ali me iskreno mrzi da tražim linkove, je da ljudi koji ne čuju npr. iznad 10 kHz, ponovoljivo i pouzdano registruju kada se iz zvuka kao celine odseku frekvencije preko tih 10 kHz. 

Uopšte postoji veliki gap između realnih psihofizičkih pojava i toga koliko inžinjeri razumeju iste i koliko su u stanju da ih spakuju u brojeve i grafike. Gap je i veliki i nedovoljno istražen. Baš iz tog razloga smo na smeru Instrumentacija i Merenja na Elektrotehničkom fakultetu u NS imali fiziologiju ljudskog tela i kognitivnu psihologiju kao dva ravnopravna predmeta. 

Ja krajnje iskreno ne mogu ovako iz glave da kažem kako ova postojeća merenja treba da se tumače niti kojim dodatnim setom merenja bi se mogla proširiti da bi realna slika postala jasnija.

U veće detaljisanje od ovoga ne bih išao jer: 1. Nisam siguran da mogu da iznesem sve svoje argumente i iskustva na valjan način jer nemam iskustva u takvom izlaganju, a ako se zapletem u koracima izazvaću suprotno od onog što bih želeo. 2. Iskreno nije ni lako pričati o tome šta određena merenja jesu a šta nikako nisu sa nekim ko nema ni obrazovanja na tu temu, ni razvijeno metodološko razmišljanje.  Mada obrazovanje realno ne vredi ničemu ako je sagovornik tvrdoglav i tup. 3. Raspravljanje na internetu mi uvek samo ostavi gorak ukus, jer sa druge strane češće sedi neko ko želi da pobedi u raspravi nego bilo šta drugo. (ni jedno od navedenih se ni slučajno ne odnosi na tebe, već na prosečnog korisnika interneta).

Ukratko, čak i najdetaljnija merenja su samo apstrakt realne fizičke pojave. Taj apstrakt može biti manje ili više koristan u opisu fizičke pojave koju merimo. Izvlačenje korisnih informacija iz takvih apstrakta je tek druga priča. Tema je realno kompleksna i nema prostih i jednoznačnih odgovora kakve ljudi traže i žele da čuju. Jeste izuzetno zanimljiva ali je prikladnija nekom meračkom forumu jer se iz nje ne mogu lako izvući zaključci koje pojedinci uporno pokušavaju da izvuku popunjavajući taj veliki gap u znanju svojim ličnim pretpostavkama.

Link to comment
Share on other sites

ima dosta primera gde je prevagu u dobroti zvuka nekog DAC-a u odnosu na neki drugi odnelo rešenje analognog dela. Fikus je među prvima to ukapirao pa je od tog napravio pravo malo kraljevstvo cevnih analognih izlaza za konvertore. Bilo bi interesantno uporediti čisto iz akademskih razloga uređaje koji imaju identičan digitalni a različit analogni deo i obrnuto. Naravno poštujući zakone dobre elektroinženjerske struke ne navrat-nanos nabacano.

 

Upravo nesto slicno sam predlozio pre par godina, da se uporede razliciti "digitalni" delovi uz koriscenje iste izlazne sekcije ukoliko je izvodljivo. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

15 minuta ranije, BokiTokiVoki said:

Poseban problem je egoizam, koji je kod audiofila veoma izražen. Mnogi ne mogu da pojme da je njihov sluh u stvari vrlo promenjiv u smislu prilagođenja određenom zvuku, menjanja percepcije, itd. Shvataju merenja kao atak na kvalitet njihovog sluha, slušno iskustvo, slušni aparat, i lične procene vernosti reprodukcije. A realnost je da su merenja daleko preciznija, što pokazuju i: signal/šum, dinamički raspon, i drugo, kod poređenja merenja i kod ispitivanja sluha.

Velika vecina ljudi nema ni malo sluha i to je cinjenica. Iskreno mogu da se pohvalim da sam skoro 10 godina bio clan horova koji su pokupili gomile nagrada na raznim domacim i stranim takmicenjima. Doooobro, bio sam u horu i zato sto je 90% zenske ekipe i realno mi je bilo daleko zanimljivije nego putovanje na utakmice u punom kombiju odbojkasa :D

Salu na stranu, ne samo sto ljudi nemaju "sluha", vec imaju i objektivna ostecenja sluha, tinitus i svasta nesto drugo. Samo retki su spremni da to i priznaju. Ima ovde na forumu i jednih i drugih - prepoznace se.

A znam i par ozbiljnih muzicara koji su jako dobri, a imaju ostecenje sluha. Neki cak i ceo zivot - pre nego sto su poceli da se bave muzikom.

Sa te strane - jeste zeznuto drzati za relevantno necije subijektivno misljenje - cak i bez da se ulazi u "ukus". U neku ruku, mnogo puta isto ili slicno subjektivno mu dodje kao neko kvazi-objektivno. Za stvarno vrhunske sisteme - retko ko ce reci da ne valjaju. Ali nije ni resenje vezati se za merenja koja su nedovoljna za definisanje kvaliteta "sprave" i/ili sistema u nedostatku pravog nacina da se definise objektivan kvalitet.

A kad smo kod subjektivizma - banalan primer. Pomerite rukama malo usne skoljke napred-nazad, levo-desno ili stavite sake iza usiju. Razlike su vrlo ozbiljne.

Link to comment
Share on other sites

Opste je poznata cinjenica da ljudi imaju razlicit sluh. Medjutim veci je problem nedostatak slusalacke kulture.

To sto neko ima nesavrsen sluh ga ne sprecava da uziva u muzici.

Sa druge strane upoznao sam znacajan broj ljudi koji izuzetno dobro sviraju neki instrument a ne umeju da sklope iole krsten sistem. Novac nije problem, uredjaja imaju skupih neki i vise desetina komada.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...