Jump to content

Veliko pitanje?


dias

Recommended Posts

Деф мерења не вреде у хифи. Ко чује разлику чује и зна шта чује... то што слух слаби временом, зависи од концентрације и умора слушаоца нема везе... Код парне локомотиве ложиш па се и грејеш док путујеш... мало ли је... :)

Link to comment
Share on other sites

Vrede, svakako. Za onoga ko konstrusise uredjaj. Merenja su alat za rad a ne za marketinsku upotrebu.

 

Primer 1 - damping faktor

Primer 2 - THD

Primer 3 - snaga pojacavaca

.

.

.

 

Da ne nabrajam dalje, samo po sebi ne govori nista o kvalitetu reprodukcije.

 

Pitanje: koliki je najveci DR zabelezen na nekom snimku?

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, prophet said:

Koristite male i neefikasne drajvere sa potrebom za puno snage. Masivne vufere. Ne može to da radi sa cevima. Vaš izbor, nikada ga nisam komentarisao. Ali da tvrdite da je to bolje i da namećete drugima nije u redu. Možete jednostavno da uzmete drajvere iz pro segmenta, na kućnim snagama će imati minimalna izobličenja. Koristite DSP koji iovako koristite i imaćete bolji zvuk nego sa HiFi zvučnicima za mnogo manje novca. 

 OK, ajde da razjasnim:

 Prvo, moj sistem nije nikakva referenca nikome, pa ni meni. :) Ja uzivam da slusam muziku, ali sam svestan da tu dosta toga fali u odnosu na referencu. Jedina referenca za zvuk koju ja imam je kako zvuce rok bubnjevi - imam srecu da moj sin, za razliku od mene, ima i sluha i talenta i voli da svira, pa jednom ili dvaput nedeljno idemo na casove gde sviraju prave bubnjeve. To mogu da smatram referentnim zvukom apsolutne spic-klase... :D Neverovatno, u malom prostoru se i dalje cuje i nizak ton i sve... 

 Drugo, ja nemam nista protiv bilo koje tehnike generalno, slusao sam svasta. Imao sam drugara koji nije imao nista sem portabl CD plejera (misllim da je pisao "Walkman", Sony je bio, napravljen za trcanje) i lampaskog gitarskog pojacala. Slusali smo muziku kad bi bili kod njega - i prijala nam je. Drugi ortak je imao super-fancy (za to vreme i nasih 18-19 godina) Jamo zvucnike i Marantz risiver, plus neki Sony CD i to je bilo mnogo bolje, ja sam slusao kasete i neki krs dek koji sam jedva nabavio (Kenwood)....

 Danas, slusao sam lampaska pojacala od kojih mi je posla suza kako su fantazija. Slusao sam brdo krseva u svim tehnologijama. :D Nije to ono sto je problem, ono sto zelim reci je: Ima dosta ljudi koji slusaju krseve i misle da slusaju nesto dobro. To ne znaci "svi koji slusaju X slusaju krs" - otkud bi ja to znao? :) Samo kazem da ovde, za razliku od drugih hobija, ljudi misle da je skupo=dobro... a skupo moze da bude iz mnogo razloga.

 Da dam jedan plastican primer:

 Uzmemo orginal snimak, recimo Metallica ili Depeche Mode, tamo oko 1990/1991-ve. Svaki muzicar snimljen u studiju, digitalno, 24b/88kHz, odvojeno. Onda :

  • Napravljen orginalni mix, dinamike, recimo 70dB. Zvuk kojim su clanovi benda zadovoljni.
  • Napravljen mix za vinil, propusten kroz kompresor (onda RIAA, ali to je reversible proces), dinamika, recimo 45dB.
  • Napravljen mix za CD, napucan u kompresiji do maksimuma, ubijena dinamika na 20dB.

 Da li ploca zvuci bolje nego CD? Apsolutno.

 Da li ovaj "orginalni mix" zvuci bolje nego CD? DA!

 Da li postoji gramofon koji ce sa ploce da izvuce nesto sto na njoj nema, pa ce na tom gramofonu mix za vinil da zvuci bolje nego "orginalni mix"? Nece. Naravno, ne moze se bas postici cudo na nekom krsevitom digitalisu, ali dobar digitalni sistem ce da sahrani gramofon - jer ima bolji snimak.

 E sad, ono sto ja probam reci je: Ima audiofila koji ce i dalje da tvrde da "gramofon zvuci bolje", posebno ako je gramofon "ultra-super-duper" brend sa "rucno pravljenom glavom" i svim ostalim.... To je ono o cemu ja pricam.

 Konacno, jako bitno : Ja uzivam da slusam te ploce - i nisam siguran da cu se ikad potruditi da slusam taj "orginalni mix".

 E sad - taj orginalni mix je prednost u reprodukciji koja ce dati objektivno bolji zvuk u odnosu na bilo koji vinil. Ali ja cu i dalje da volim da cujem plocu.

Link to comment
Share on other sites

Sad je jasnije šta si hteo da kažeš. Sa druge strane, 99% muzike je snimljeno analogno. Sad ulazimo u domen ukusa, ja pretežno slušam muziku snimljenu pre 90-ih godina, najviše iz perioda 60-ih do kraja 70-ih. 

Jutros sam slušao operu sa LP-a, digital recording, direct mastering proces. Veoma visok kvalitet. Verovatno su to bolje uradili nego da su radili analognom tehnikom.

Ali to je domen produkcije. Mi se bavimo reprodukcijom. Jednostavno nisi imao takva iskustva sa cevima i gramofonom.  U većem delu svog života nisam ni ja. Da li misliš da i ja nisam mislio da je to prevaziđeno, da su to starudije? 

Jednostavno rečeno, po mom iskustvu, gramofonski sistem i cevni setup uz dobre zvučnike donose više od digitalije. Digitalija još uvek ne uspeva da izvuče iz snimka sve što je potrebno. Mislim da je analogija tu u prednosti. 

Ja sam poprilično otvoren za nova saznanja. Ne robujem fetišima. Prošao sam kroz puno faza u ovom hobiju.

Kada sam čuo prvi dobar sistem.

Kada sam čuo prvi dobar DAC, nisam mogao da verujem šta je sve zapisano u toj formi.

Kada sam čuo prve stvarno dobre zvučnike.

Kada sam čuo prvi pravi lampaš.

Kada sam čuo prvi pravi gramofonski setup. 

To su sve bili koraci unapred kvalitativno, a vremenski unazad tehnološki gledano.

Hteo bih da naglasim da sam čuo puno loših lampaša. Drastična je razlika u odnosu na one dobre. Znatno veća nego kod tranzistoraca.

 

Link to comment
Share on other sites

Izbegavam već neko vreme ponovno uključenje u ovu temu jer stvarno verujem da svako ima pravo na svoje mišljenje i ukus, ali je ovo jaaako zanimljivo izlaganje Peter Ledermann-a iz Soundsmith-a, pa pogledajte, naslov je možda baš primeren za jedan deo ove teme...



Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

Za mene pojam Audiofil je vezan za prvenstveno kolekcionara muzičke baštine i sopsvenih muzičkih afiniteta. Drugo suštinski uživalac u muzici i tehničko/umetničkom izvođenju, virtuoznosti izvođača dirigenta, njihovom izvođačkom karakteru... Trće, istorijatu, biografijama, muzičkim korenima i njihovom prožimanju od prepoznavanja do današnjih fuzija u novim izražajnim i muzičko-kreativnim formama... Četvrto, pažnja za vernom reprodukcijom i ugađanjima i ulaganjima u tom smislu. Svakako ima još po nešto da se doda...

Hajfajista je prvenstveno idolopoklonik uređaja za reprodukciju i uopšte sprava sa tim u vezi. Drugo, brandoman, nekada i vrlo pasionirano opsednut kolekcionarski tip koji ima potrebu da poseduje nekada davne uređaje kojima je prinosio žrtve bezuspešno sakupljajući novac da ih kupi u vreme kada su bile aktuelne. Treće uglavnom iskrivljen pojam prirodnosti zvuka odnosno ne poznavanje verne reprodukcije jer su skloni "filozofiji zvuka" brenda kome se mole ili šaraju bredovima kao u fliperu raznih škola zvuka pa bi od svakoga po nešto, ali zapravo muziku kao umetničku pojavu ni ne slušaju ili suštinski ne razumeju tj. ne osećaju, pa im jasna definicija visoke vernosti stalno izmiče kao voda između prstiju. Na neki način vole jaja, ali može i na oko, i tvrd bareno, i rovito bareno i kajgana i zamešano, i rešije i manje pečeno, samo da se jede ...

Muzičari. Posebna grupa, izvanrednih poznavalaca stvaranja osnovnih tonova i harmonija. Slušaju muziku dok je stvaraju uglavnom okrenuti leđima, uz sopstveni instrument, gde jasno i apsolutno čuju sebe, a ostatak izvođača osluškuju kako bi držali zajednički štimung, ritam, temu ... Naravno da osećaju magiju i dinamiku trenutka. Učestvuju, slušaju i dopunjavaju jedni druge i kulminiraju u emotivnom i kreativnom smislu na sceni u nešto što mi kao slušaoci ne možemo ni da zamislimo... Ipak muzičar kao slušalac ili jedan od prethodna dva "slučaja" :lol: doživljava daleko manji adrenalinski nadražaj i uzbuđenje pa samim tim i manju fascinaciju reprodukovanim materijalom, jer bi prvenstveno nešto drugačije odsvirao ili čezne što nikada neće moći tako da odsvira. Drugo, što dinamički impakt i tranzijenti neposredne blizine instrumenata na svirci, nikada snimk ne može da prezentuje ni na jedanom kućnom sistemu, a koji se kod muzičara instiktivno očekuje u bubrezima, stomaku, grudima... Naravno nisam ni zagrebao šta se sve još tu nalazi kao prepreka da jedan muzičar doživi muziku kako je ima u glavi kao referencu.

Ovo su moji doživljaji u grbo, na tri, da kažem zaista zaljubljeničke grupe. Ima tu i prodavaca i preprodavaca koji imaju svoje filozofije koje pale naivne i željne da uđu u ovaj svakako lep hobi, ali i slušača mp3-a samo da zvrnda u busu ili u teretani...

Od nečega se svakako mora početi, ali edukacija sluha u muzičko estetskom smislu pa onda i upoznavanje zvuka živih instrumenata je osnova za trajno uživanje u ovom magičnom hobiju kojoj god grupi pripadali.

Konačno svako svoju supu dosoljava ili biberi po svom ukusu i nije poželjno drugome soliti ili biberiti van okvira pristojnih sugestija.

Izvinjavam se na opširnom postu.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, prophet said:

Sad je jasnije šta si hteo da kažeš. Sa druge strane, 99% muzike je snimljeno analogno. Sad ulazimo u domen ukusa, ja pretežno slušam muziku snimljenu pre 90-ih godina, najviše iz perioda 60-ih do kraja 70-ih. 

.....

Ali to je domen produkcije. Mi se bavimo reprodukcijom. Jednostavno nisi imao takva iskustva sa cevima i gramofonom.  U većem delu svog života nisam ni ja. Da li misliš da i ja nisam mislio da je to prevaziđeno, da su to starudije? 

Jednostavno rečeno, po mom iskustvu, gramofonski sistem i cevni setup uz dobre zvučnike donose više od digitalije. Digitalija još uvek ne uspeva da izvuče iz snimka sve što je potrebno. Mislim da je analogija tu u prednosti.

 Prvo, za brojke mislim da nisi u pravu - mnogo je veca hiperprodukcija od tamo '90-tih nego pre. Digitalno snimanje je demokratizovalo ceo proces... Mnogo je vise izdavano od '90-tih. Ali to nije ni toliko bitno, ti slusas sta slusas, ja slusam sta slusam, naravno razlikujemo se.

 Sto se tice toga produkcija vs reprodukcija... Ne, ja ne mislim da je bilo koja tehnika, kao takva, losa, niti jednostavno "prevazidjena" - ili, da kazem bolje, to ne znaci da je ona odjednom postala losa. Kazem, ima cevnih pojacala i (posebno) pretpojacala koja su mi ostavila vilicu na podu, ako pricamo samo o zvuku.... ali ima i teskog krsa, kao sto si i sam rekao - i mnogo ljudi koji su ubedjeni da je to "mnogo bolje" jer "cevi!". <GiorgioTsoukalos.jpg>

 Jedino sto se meni ponekad cini je da "analogija" izvlaci iz snimka ponesto cega na snimku nema. :) Opet, nije ovde pitanje da li je to dobro ili lose, kazem, slusam ja svasta, ali jedino gde ja povlacim neku crtu je: Po meni HiFi treba da reprodukuje ono sto ima na snimku, ali ne i nesto vise. Dobri sistemi, po meni, nemaju inherentne koloracije. Puno ljudi bira "analogno", bio to gramofon, cevi ili nesto trece zato sto voli neke koloracije odredjene vrste. Ja to apsolutno postujem, slazem se da u tome moze da se uziva, ali mi je neverovatno koliko ljudi misli da je to nesto "bolje" - zato i primer sa satovima. 

Link to comment
Share on other sites

Ja bi se ipak držao one definicije audiofila koju je dala Wikipedija nego ovo što je Father napisao.

Po meni audiofil voli dobar zvuk. Medju nama ima i onih koji imaju veliku fonoteku i oni koji imaju par ploča pa slušaju efekte. I jedni i drugi su audiofili. Da bi uživali u tome što vole moraju da imaju neke bolje sprave. I jedni i drugi ulaze u definiciju koju je dala Wikipedija - sa 5 ili 15000 naslova, svejedno.

Mi imamo običaj da stvaramo nove definicije i termine koje ne postoje nigde.

 

Link to comment
Share on other sites

50 minuta ranije, nkrgovic said:

Puno ljudi bira "analogno", bio to gramofon, cevi ili nesto trece zato sto voli neke koloracije odredjene vrste. Ja to apsolutno postujem, slazem se da u tome moze da se uziva, ali mi je neverovatno koliko ljudi misli da je to nesto "bolje"

+1

Link to comment
Share on other sites

18 minuta ranije, Father said:

+1

-1

Analogija ne mora nuzno da unosi koloracije. To rade losi analogni sistemi. Oni dobri zvuce jako neutralno, sa verno pogodjenim tonalitetom, bojom instrumenata i sa jako malim izoblicenjima. To su predrasude da lampe ili gramofoni zvuce "toplo", kolorisano ali prijatno. To je mozda tacno za neke analogne sisteme ali sigurno ne za one dobre.

Link to comment
Share on other sites

Digitalni zvuk ne postoji.I kod digitalnih izbora zvuka mi slusamo analogni zvuk.On i jeste toliko dobar koliko mu je dobra analogna konverzija i analogni deo konvertera.Vec stoput ispricano da se dobri digitalni i analogni izvori zvuka sve manje razlikuju sto su bolji uredjaji.Problem je sto ljudi los kilav i nedinamican zvuk,loseg gramofona utripuju kao "gramofonski zvuk" pa onda dozive digitaliju kao otkrovenje ili obrnuto losu digitaliju dozive kao izvor neprirodnosti,digitalitis,ostrinu.U par navrata sam bas to doziveo pri prelasku sa digitalnog izvora na gramofon u nekim sistemima,nikako drugacije ne mogu to nazvati nego ozbiljnim padom u kvalitetu.Dac od 500eura ima 90% zvuka dac-a od 2k.Gramofon od 500 zvuci kao blago neispravan prema 4x skupljem. Govorim o nekom proseku,naravno da ima izuzetaka... losih ,a skupih i dobrih ,a povoljnih na obe strane ali recimo da se uzmu solidni primerci u cenovnom rangu.Uglavnom,moje je misljenje kad se cuje dobar gramofon on dosta vec lici na dobar digitalni izbor.Meni se mnogi iznenadili da se gramofon cuje kao cd u pozitivnom smislu,da ne zaostaje.Samo za nijansu slusljivije i po mom misljenju prirodnije...ali ne puno,digitalija je puno napredovala bas u tom smislu.Isto to mislim i o pojacalima,dobar lampas zvuci i cisto i jasno,precizno ali nesto mekse lakse za slusanje sa izrazito boljim 3d i srednjim. Ako je mutan,razlivenog basa ne treba mi ga.Onda odmah mogu nazad na tranzistore.Tim de Paravichini je umeo da kaze da uopste nije bitno previse da li je lampa ili tranzistor ako je dizajn dobar ...ima jedan odlican tranzistorski gramofonski preamp za koji mnogi tvrde da je jednostavno jako dobar,pored svih lampaskih koje je dizajnirao.Zapravo dobra tehnika treba da tezi istom cilju,sto vernijem zvuku a ne da prikazuje topologiju,skolu zvuka,da li su lampe,tranzistori,fetovi,kolorit ...

Odosmo daleko... sto znaci da tema nije losa.Ali mnogo puta ispricana ...ko stari ljudi.

Ono sto mene brine da se muzika sve manje slusa koncentrisano,rasuta paznja,klikce se po ekranu i ko zna ocem pise.Meni taj ritual kod gramofona nije neki fetis ...prija mi  aktivno ucestvovanje,ali i slusanje celih albuma ili bar jedne strane.Lakoca koriscenja i daljinac ili tel  mi jako lako dozvole da prebacujem,ne docekam kraj albuma,nekad ni dobre numere.Ne pamtim kad sam u pola numere prekinuo plocu,imam osecaj da bolje razumem autora.

Razumem i da je mnogo toga do navika.Sto bi englezi rekli "Can't teach old dog new tricks"

Mslm, ne pada mi napamet da nekom solim pamet kako i sta da slusa i sta je bolje. Takvo postovanje dozivljavam kao izlive netolerancije i iskljucivosti...Ja kad neku na tu temu napisem to je verujte u vecini slucajeva u sali ili je bar samo licni stav.Podelimo ovde sebi neke pozorisne uloge,trajbujemo se nekad kao navijaci...Mnogo mi ozbiljno shvatamo nekad sta se ovde pise.Umesto da uzivamo u razlicitosti.

Link to comment
Share on other sites

 Ja uopste ne generalizujem, da se razumemo. Kazem, cuo sam sisteme zasnovane na lampama, koji su mi spustili vilicu na pod.... Samo probam reci da postoji dosta audiofila ("ljudi koji cene uredjaje") koji kupuju lampe da bi dobili koloracije - a ne neutralnost - to je sve. Ja cak i ne mislim da je to nuzno lose, samo da to nije hifi u pravom smislu reci (high fidelity) vec nesto drugo - i sve dok je slusalac toga svestan, to je isto OK.

 Ono o cemu ja probam da pricam su ti ljudi, a ima ih dosta, koji slusaju koloracije i tvrde da je to "ono pravo". To je sve.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...