Jump to content


Listening vs. Measuring


空也

Recommended Posts

U svetlu nedavnih rasprava između "slušača" i "merača" evo zanimljivog teksta na sajtu Benchmarka:

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/listening-vs-measurements

At Benchmark, listening is the final exam that determines if a design passes from engineering to production. When all of the measurements show that a product is working flawlessly, we spend time listening for issues that may not have shown up on the test station. If we hear something, we go back and figure out how to measure what we heard. We then add this test to our arsenal of measurements.

 

Znači prvo merenje pa onda slušanje. Pa ako prilikom slušanja nešto zaškripi, traži se način kako izmeriti to što prilikom slušanja nije valjalo i onda se taj novi set merenja uvodi u standarnu proceduru merenja koja prethode slušanju. :)

 

Tekst je veoma zanimljiv, preporuka je pročitati ga celog:

ABX Listening Tests - Eliminating Listener Bias

Measurement Techniques Must be Driven by Listening Tests

Listening Tests Reveal Problems but not the Root Cause

Audible Artifacts that Elude Traditional Measurements

...every listening test has limitations and it is important to understand those limitations before jumping to conclusions.

Listening tests are never perfect and for this reason it is essential that we develop measurements for each artifact that we identify in a listening test. An APx555 test set has far more resolution than human hearing, but it has no intelligence. We have to tell it exactly what to measure and how to measure it. When we hear something that we cannot measure, we are just not doing the right measurements.

Any design process that relies solely on listening tests is doomed to fail. If we just listen, redesign, and then repeat, we fail to identify the root cause of the defect and we never approach perfection. We may arrive at a solution that just masks the artifact with another less-objectionable artifact. On the other hand if we focus on eliminating every artifact that we can measure, we can quickly converge on a solution that approaches sonic transparency. At Benchmark, if we can measure an artifact, we don't try to determine if it is low enough to be inaudible, we simply try to eliminate it. This process eliminates all but the most elusive artifacts.

 

Naravno, pošto je ipak u pitanju proizvođač, na kraju malo navode vodu na svoju vodenicu, ali to ne umanjuje osnovne kvalitete teksta.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 156
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Naravno, ko iole zna sta radi koristi tu metodologiju. Muzika se slusa i uredjaji se za to projektuju.
Zavisi i koji se uredjaj pravi. Recimo kod DAC-ova se unapred zna kako nacin na koji je izveden neki sklop utice na zvuk.
Kod pojacavaca je to dosta komplikovanije jer su hteli ne hteli namenski uredjaji. Na kraju zavisi kakvim zvucnicima ce isporucivati struju. Ali se zna sta se od odredjene topologije moze ocekivati.
Kod zvucnika pored svega treba dodati i akustiku u jednacinu.
Krajnji korisnik slusa. Merenja su za tok izrade. Osim ukoliko korisnik sam ne radi na pozicioniranju uz pomoc merenja ili ne dodaje zvucne jedinice za bas ili visoki opseg.

Link to comment
Share on other sites

 Metodologija je odlicna, ali ima dva problema:

  • Treba biti svestan da uredjaj koji ima sjajna merenja ne mora da zvuci dobro. Neki ljudi ovo nece da priznaju, a, zapravo, samo govori o tome da ne merimo .... nesto sto treba da merimo. ;)
  • Ponekad, merenju nista ne fali - da mi merimo to sto treba, ali da nama prija nesto drugo. Jednostavno, balans je takav, da istice nesto drugo i, zapravo, blago dodavanje suma/distorzije je ono sto nam prija. Ovde su studijski uredjaji najbolji primer - cesto zvuce jako zamorno, rekli bi lose - iako su merenja fantasticna.
  • Konacno, treba priznati sebi da uredjaj koji ima jako losa merenja, bez obzira sto "zvuci dobro" ipak nije dobro napravljen. Nekim ljudima je tesko da priznaju da im se svidjaju koloracije, pa ubedjuju sebe da oni imaju "zlatne usi" cak i kad su merenja ocigledno losa - tipa Signal/Noise+Distorsion od 60dB ili losije, THD od preko 1%....

 I jednim i drugima je, u sustini, tesko da priznaju da su neke koloracije prijatne. Sto nije nista lose - ali, eto, ego valjda...

Link to comment
Share on other sites

Sve u procesu izrade mora imati neku svrhu pa tako i svako od merenja. Svrha same izrade je slusanje muzike. Nije merenje svrha.
Mene je jedno vreme cudilo to sto ljudi koji imaju ozbiljan biznis preskacu, tacnije ne znaju koje je velicine potrebno izmeriti a da imaju korelaciju sa onim sto cujemo. To se u ovom poslu ili hobiju kako god ne postize preko noci. Danas me vise nista ne cudi.
Korelacija uho-mozak se ne moze izmeriti. Vrlo je moguce da je taj deo nas nesavrsen. Ali na kraju mi to trebamo da slusamo, ne neki procesor u kompu.

Recimo napravi se sledeci test:

Slusa se muzicar kako svira saksofon. To se snimi. Reprodukuje se istom glasnocom na opremi koja istice parne harmonike, istice neparne harmonike, ima Hiraginu raspodelu harmonika. Sta ce kompleksu uho-mozak zvucati najprirodnije? Cisto kao putokaz.

Da napomenem i ovo. Dugo godina su se nekakva merenja i izmereni podaci koristili u marketinske svrhe. A da pritom nisu imali nekog bitnog znacaja, tacnije nisu odredjivali kako ce nesto da reprodukuje muziku. Cak nisu korektno ni predstavljani. Tu se dobrano ovajdila japanska industrija. Dok su skupljali lovu zaradjenu na tom marketingu sa druge strane su lagano praznili americke bioskope skupljajuci opremu iz istih. I taj cuveni comeback iliti revival elektronskih cevi su napravili isti ti japanci. I to u vreme najveceg buma sa tranzistorcima. Mislim da su pokupovali celokupnu Western Electric produkciju uredjaja.
Na kraju dana, dobar uredjaj je dobar uredjaj. Sve dok sluzi svrsi i u uslovima za koje je namenjen. Bez obzira na godiste. Onaj ko ga je projektovao i napravio znao je sta treba da radi.

Link to comment
Share on other sites

Управо је из тог неразумевања изникло погрдно ословљавање супротног табора да ови други имају златне уши. 
Ипак, мени је као конзументу довољно да је фабрика извршила контролу и пустила уређај у промет као технички исправан производ. А на мени је да проценим да ли ми се то допада.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, ab said:

Ипак, мени је као конзументу довољно да је фабрика извршила контролу и пустила уређај у промет као технички исправан производ.

Pitanje je samo šta tehnička ispravnost tačno podrazumeva?

Lepeza je široka - od ispunjavanja osnovnih sigurnosnih standarda (uređaj će da radi bez da se zapali), regulativa vezanih za RFI (neka rešenja koje smanjuju RF smetnje mogu imajti pogubno dejstvo na kvalitet zvuka), itd, itd, sa jedne strane,

....do malih "boutique" "cottage industry" proizvođača sa druge strane, koji lete "ispod radara" i koji često imaju upitne sigurnosne ateste (prvo što mi pada na pamet su strujni kablovi) a o ostalim i da ne pričamo.

Zato možda i "merači" poput Amira u celoj priči imaju neko svoje mesto. Njihova merenja mogu biti polazna tačka, ne moraju biti "sveto pismo", ali se ni ne moraju sa gnušanjem odbacivati.

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Nomimasen said:

A zašto, gospodin, imate taj podučavajući ton u svakom postu koji napišete na ovom forumu?

Mislim, kako ne počnete da popuštate sa godinama?

Zanimljivo je, gospodine, da ja imam sličan ako ne identičan utisak vezan za većinu Vaših postova na ovom forumu.

Kako ono stari latini kažu, sličan se sličnom raduje. ;):)

 

Link to comment
Share on other sites

Poenta je bila da tehnička ispravnost ne mora značiti i apsolutnu beskompromisnost po pitanju kvaliteta zvuka.

Recimo na SPDIF izlazu mog prastarog Squeezebox-a su ugrađene zavojnice koje smanjuju RFI.

Sa tim zavojnicama uređaj prolazi USA zakonske regulative, ali iste kvare SPDIF signal što se na merenjima lepo vidi.

Znači uređaj je tehnički ispravan i svira, ali su merenja pokazala da je rezultat daleko od idealnog.

Onda sam ja cviknuo te zavojnice i dobio značajno (čujno!) bolji rezultat.

Da nije bilo merenja objavljenih na internetu koja su ukazivala na taj problem, ja bih živeo u ubeđenju da uređaj jednostavno tako svira, a isti je bio osakaćen samo da bi mogao da dobije dozvolu za prodaju na USA tržištu.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, ab said:

…А на мени је да проценим да ли ми се то допада.

Слажем се са тим али зато сам у старту и ово изнад навео.

Сада, питање је зашто си такав уређај купио ако ти се у старту није допао па си имао потребу да га сецираш

Link to comment
Share on other sites

23 minuta ranije, ab said:

Сада, питање је зашто си такав уређај купио ако ти се у старту није допао па си имао потребу да га сецираш

Kupio sam ga bez da sam ga slušao.

Dobio sam ga iz USA (u pitanju je originalni Slim Devices a ne Logitech) pošto ga u Evropi nije bilo.

Tada, 2005. godine, striming je još bio u povoju i ništa slično za te pare nije postojalo, pa nisam mogao ni da biram. :)

A evo, dobio je i 5 WhatHiFi zvezdica, njima nisu smetale zavojnice: https://www.whathifi.com/slim-devices/squeezebox-3/review

 

Link to comment
Share on other sites

Zaboravih najvažnije! :)

Cvikanjem zavojnica sam dobio čistiji i precizniji zvuk.

Nije nemoguće da bi neko drugi originalni zamućeniji zvuk doživeo kao "topliji" i "analogniji", bez obzira što osciloskop pokazuje mnogo pravilnije SPDIF četvrtke posle modifikacije.

Što, po ko zna koji put, ponovo dovodi do zaključka da "dopadanje" ne mora da ima veze sa tehničkom ispravnošću, tako da smo opet na početku. :)

Link to comment
Share on other sites

И са овим се слажем, да на почетку смо…нису битна мерења ако чујем оно што ми се свиђа.

Наравученије: без мерења се може, без слушања не може под условом да је произвођач обезбедио технички исправан уређај који свакако да то није не би могао да се појави на тржишту :)

Link to comment
Share on other sites

 Ako ima neko ko ima potrebu da spocitava moze da se sam lepo proseta do ogledala, pa nek spocitava sam sebi. Ja nemam zivaca da visim na forumu vikendom, ali, ako bas ne umete da se kontrolisete, mogu da vam omogucim da ne pratite isti neko vreme.... Nije problem.

 Inace, @Kuja odlicna tema, samo da pohvalim - upravo se o ovome radi. To sto se nesto nekome dopada ne znaci da uredjaj radi "dobro", vise nego jednom sa video da ljudi "tvrde" da je nesto mnogo "bolje" samo zato sto je zvuk bukvalno unisten. Dodaju im jednu lampu (elektronsku cev) u put signala, ista ukloni deo signala, unese fazne pomeraje - i "znalci" pocnu da objasnjavaju da je to "bolje".

 Da se razumemo: Nemam apsolutno nista protiv ljudi koji kazu "to je meni prijatnije za slusanje". Vise sam puta nailazio na komentare na Reddit-u (ja pratim isti) kako ljudi sami kazu da "ukljuce lampe jer im prija distorzija koju prave". Skroz validno. Dosta je kupilo Schii Freya preamp bas da bi moglo na prekidac da "doda" i "oduzme" lampe. Apsolutno fer.

 (Uzgred, ovo nije "napad" na lampase, ima fenomenalnih lampasa koji sjajno zvuce i odlicni su na merenjima. Da ne ostanem nedorecen. )

 Merenja ne mogu da pokazu sta bolje zvuci. Mogu da pokazu sta je ispravno i mogu da pokazu sta je vernije izvoru. Izvor ovoga je Benchmark koji pravi uredjaje koji se bas dosta koriste u studijima - gde je to jako, jako vazno. Mi kod kuce slusamo ono sto nam pricinjava zadovoljstvo i, po meni, jedini merodavan test je nas sopstveni - slusni. Ako se meni svidja kako nesto zvuci, ja ga platim - i ja uzivam. Kraj. Ocekujem da mi se obezbedi tehnicka ispravnost i bezbednost, a sve ostalo je stvar licnog izbora.

 Sa druge strane, apsolutno postujem ljude koji ce objaviti merenja, cisto kao zanimljivost. Ako neko ima vrhunski napravljen uredjaj skroz je OK da se time pohvali. Ako neko zeli da zna kako nesto radi - ne vidim zasto odbojnost ka tome? Sta nekome smeta ako neko kaze da uredjaj X ima lose rezultate na testovima? Nije od tog trenutka promenio kako radi... Ako je informacija netacna, svako ima pravo da objavi svoje rezultate. I da, to da ce objavljivanje losih merenja nekome da "pokvari posao"... pa sta? Ako prodajes uredjaj koji znas da radi na odredjen nacin - nemas pravo da se zalis. Napisi otvoreno zasto si to tako uradio. Ako ne znas, onda... onda sta da kazem. Zasluzeno te kritikuju.

 Meni muzika sluzi da oplemeni zivot...

Link to comment
Share on other sites

56 minuta ranije, nkrgovic said:

 Ja nemam zivaca da visim na forumu vikendom, ali, ako bas ne umete da se kontrolisete, mogu da vam omogucim da ne pratite isti neko vreme.... 

Odlican razlog da se (svojevoljno) preda moderatorska palica nekom drugom, ko bi to (dobro) radio i vikendom. ;)

56 minuta ranije, nkrgovic said:

  Inace, @Kuja odlicna tema, samo da pohvalim - upravo se o ovome radi. To sto se nesto nekome dopada ne znaci da uredjaj radi "dobro", vise nego jednom sa video da ljudi "tvrde" da je nesto mnogo "bolje" samo zato sto je zvuk bukvalno unisten. Dodaju im jednu lampu (elektronsku cev) u put signala, ista ukloni deo signala, unese fazne pomeraje - i "znalci" pocnu da objasnjavaju da je to "bolje".

 Da se razumemo: Nemam apsolutno nista protiv ljudi koji kazu "to je meni prijatnije za slusanje". Vise sam puta nailazio na komentare na Reddit-u (ja pratim isti) kako ljudi sami kazu da "ukljuce lampe jer im prija distorzija koju prave". Skroz validno. Dosta je kupilo Schii Freya preamp bas da bi moglo na prekidac da "doda" i "oduzme" lampe. Apsolutno fer.

 (Uzgred, ovo nije "napad" na lampase, ima fenomenalnih lampasa koji sjajno zvuce i odlicni su na merenjima. Da ne ostanem nedorecen. )

 Merenja ne mogu da pokazu sta bolje zvuci. Mogu da pokazu sta je ispravno i mogu da pokazu sta je vernije izvoru. Izvor ovoga je Benchmark koji pravi uredjaje koji se bas dosta koriste u studijima - gde je to jako, jako vazno. Mi kod kuce slusamo ono sto nam pricinjava zadovoljstvo i, po meni, jedini merodavan test je nas sopstveni - slusni. Ako se meni svidja kako nesto zvuci, ja ga platim - i ja uzivam. Kraj. Ocekujem da mi se obezbedi tehnicka ispravnost i bezbednost, a sve ostalo je stvar licnog izbora.

 Sa druge strane, apsolutno postujem ljude koji ce objaviti merenja, cisto kao zanimljivost. Ako neko ima vrhunski napravljen uredjaj skroz je OK da se time pohvali. Ako neko zeli da zna kako nesto radi - ne vidim zasto odbojnost ka tome? Sta nekome smeta ako neko kaze da uredjaj X ima lose rezultate na testovima? Nije od tog trenutka promenio kako radi... Ako je informacija netacna, svako ima pravo da objavi svoje rezultate. I da, to da ce objavljivanje losih merenja nekome da "pokvari posao"... pa sta? Ako prodajes uredjaj koji znas da radi na odredjen nacin - nemas pravo da se zalis. Napisi otvoreno zasto si to tako uradio. Ako ne znas, onda... onda sta da kazem. Zasluzeno te kritikuju.

 Meni muzika sluzi da oplemeni zivot...

 

Slozio bih se sa ovim. I ne znam cemu ta neka (potpuno nepotrebna) odvajanja, "slusaci" i "meraci". Ko da neko kupuje uredjaje da bi ih merio. 

Link to comment
Share on other sites

Ako induktivitet tih kablova donosi stabilnost pojačalu verovatno se mora meriti sa njima. Problem sa merenjem pojačala je što zvučnici imaju raznolike impedanse koje utiču na merenje. Zato oni podaci o frekventnom opsegu, damping faktoru i izobličenjima mereni obično na jednostavnom otporniku često ne daju pravu sliku o zvuku pojačala sa stvarnim  po pravilu nezgodnim kompleksnim opterećenjem.

A i kod  pretpojačala se ne može zanemariti uticaj kapaciteta interkonekta kao i otpora i kapaciteta ulaznog dela pojačala snage. Recimo frekventni opseg može biti višestruko širi na većoj otpornosti i manjem kapacitetu. Pa onda sa jednim pojačalom i kablom zvuči bolje, a sa nekom drugom  kombinacijom dosta lošije. 

Da ne pominjem sad lampaše i njihove izlazne trafoe sa puno THD, zatim par oma izlaznog otpora i faznim zaokretanjem pri krajevima opsega. Tu se dobija drastična razlika u zvuku zavisno od impedanse zvučnika.

Link to comment
Share on other sites

Meni je ovo sto stoji na Benchmark site-u sasvim logicno. Ozbiljni proizvodjaci HiFi opreme tako rade: mere, pa slusaju, pa onda popravljaju, pa mere, pa opet slusaju, itd. Pri tome je vazna rec: ucenje. Ucenje u ovom slucaju znaci hvatanje korelacije izmedju onog sto se meri i onog sto se cuje. Ne moze sve da se izmeri ali se ucenjem skuplja znacajno iskustvo, koje sigurno pomaze u designu novih modela.

Link to comment
Share on other sites

13 sati ranije, nkrgovic said:

 Ako ima neko ko ima potrebu da spocitava moze da se sam lepo proseta do ogledala, pa nek spocitava sam sebi. Ja nemam zivaca da visim na forumu vikendom, ali, ako bas ne umete da se kontrolisete, mogu da vam omogucim da ne pratite isti neko vreme.... Nije problem.

 Inace, @Kuja odlicna tema, samo da pohvalim - upravo se o ovome radi. To sto se nesto nekome dopada ne znaci da uredjaj radi "dobro", vise nego jednom sa video da ljudi "tvrde" da je nesto mnogo "bolje" samo zato sto je zvuk bukvalno unisten. Dodaju im jednu lampu (elektronsku cev) u put signala, ista ukloni deo signala, unese fazne pomeraje - i "znalci" pocnu da objasnjavaju da je to "bolje".

 Da se razumemo: Nemam apsolutno nista protiv ljudi koji kazu "to je meni prijatnije za slusanje". Vise sam puta nailazio na komentare na Reddit-u (ja pratim isti) kako ljudi sami kazu da "ukljuce lampe jer im prija distorzija koju prave". Skroz validno. Dosta je kupilo Schii Freya preamp bas da bi moglo na prekidac da "doda" i "oduzme" lampe. Apsolutno fer.

 (Uzgred, ovo nije "napad" na lampase, ima fenomenalnih lampasa koji sjajno zvuce i odlicni su na merenjima. Da ne ostanem nedorecen. )

 Merenja ne mogu da pokazu sta bolje zvuci. Mogu da pokazu sta je ispravno i mogu da pokazu sta je vernije izvoru. Izvor ovoga je Benchmark koji pravi uredjaje koji se bas dosta koriste u studijima - gde je to jako, jako vazno. Mi kod kuce slusamo ono sto nam pricinjava zadovoljstvo i, po meni, jedini merodavan test je nas sopstveni - slusni. Ako se meni svidja kako nesto zvuci, ja ga platim - i ja uzivam. Kraj. Ocekujem da mi se obezbedi tehnicka ispravnost i bezbednost, a sve ostalo je stvar licnog izbora.

 Sa druge strane, apsolutno postujem ljude koji ce objaviti merenja, cisto kao zanimljivost. Ako neko ima vrhunski napravljen uredjaj skroz je OK da se time pohvali. Ako neko zeli da zna kako nesto radi - ne vidim zasto odbojnost ka tome? Sta nekome smeta ako neko kaze da uredjaj X ima lose rezultate na testovima? Nije od tog trenutka promenio kako radi... Ako je informacija netacna, svako ima pravo da objavi svoje rezultate. I da, to da ce objavljivanje losih merenja nekome da "pokvari posao"... pa sta? Ako prodajes uredjaj koji znas da radi na odredjen nacin - nemas pravo da se zalis. Napisi otvoreno zasto si to tako uradio. Ako ne znas, onda... onda sta da kazem. Zasluzeno te kritikuju.

 Meni muzika sluzi da oplemeni zivot...

U potpunosti se slažem sa svim napisanim!(isključujući prvi pasus) Što bi rekao jedan drugar audiofil, kad jedem kobasicu i lepa mi je i ukusna, ne razmišljam i ne trudim se da znam šta je unutra.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, DejanM said:

Meni je ovo sto stoji na Benchmark site-u sasvim logicno. Ozbiljni proizvodjaci HiFi opreme tako rade: mere, pa slusaju, pa onda popravljaju, pa mere, pa opet slusaju, itd. Pri tome je vazna rec: ucenje. Ucenje u ovom slucaju znaci hvatanje korelacije izmedju onog sto se meri i onog sto se cuje. Ne moze sve da se izmeri ali se ucenjem skuplja znacajno iskustvo, koje sigurno pomaze u designu novih modela.

 Da, sasvim si to lepo sazeo - vidi se tacno sta stoji iza: Naucni metod.

1 sat ranije, petarjovic said:

U potpunosti se slažem sa svim napisanim!(isključujući prvi pasus) Što bi rekao jedan drugar audiofil, kad jedem kobasicu i lepa mi je i ukusna, ne razmišljam i ne trudim se da znam šta je unutra.

 Ljudi koji vole kobasice nikad ne treba da gledaju kako se prave, to procitah negde... ;)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...