Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.

[beatgoeson]

Jeste, ali to drvo gradi specifičnu strukturu, nije obična obloga na zidovima. Mislim da je to sistem trap-ova (apsorbera) za niže frekvencije, istovremeno rasipajući one više. Ima tu i dosta apsorpcije od strane postavljenih sedišta u parteru, ali i na balkonu, naspram pozornice, ispod plafona. Takođe, koliko se sećam, preko ulaznih vrata, sa obe strane, postoje veoma debeli, široki zastori do plafona, koji se uvek pažljivo razvlače.

[Father]

U potpunosti se slažem!

Nisam ništa sugerisao nego na glas razmišljao o zanimljivoj teksturi pomenutih reljefnih tapeta. Misao se odnosila na tretiranje nekih manjih delova prostorije koji proizvode jeku ili slične prizvuke akustički loše. Naravno ako se sa sigurnošću mogu pozicionirati u sobi opremom ili znanjem ljudi otvorenih da podele svoja iskustva u tom polju akustike.

Meni sve više postaju zanimljive razne forme tretmana prostorije i definitivno mi "drvena maketa blokovske urbane strukture" deluje najbolje na mestima prvih refleksija na zidovima ispred zvučnika i na zidu iza slušaoca. Najverovatna je i njihova pozicija iza zvučnika jer posedujem podno stojeći open baffle princip zvučničkih jedinica.

Shvatam da nije dovoljno samo spremiti novac, zasukati rukave i slagati prizme u neki ram. Veličina difuzera, raspored i visina svake prizme i na kraju sama pozicija polja je kritična za svrsishodnost celog projekta, a za to je potrebno upoznati osobu koja zna rasprostiranje akustičkih talasa i pravce sekundarnih refleksija i tako dalje ... Ja nemam to znanje i nije na odmet pitati i ispitivati neke ideje usput.

Za početak sam dobio jako dobar efekat postavkom provizornih oblica od braon kartona prečnika 30cm i visine 90cm u same uglove zida iza zvučnika. Ceo zid iza zvučnika ima prapet 100 cm i PVC prozore, kao i radijator u sredini širine oko 200cm. Zvučnici su na 130cm odvojeni od tog zida.

Dobio sam smedeće: Utegnutiju i prisutniji bass, dodatno precizniju sredinu i osetno uravnoteženje zvuka od 1kHz na gore. Jeka koja je bila prisutna pri glasnijim delovima horova npr. i sopranskih solo deonica je znatno nestala ali je ima i dalje u mnogo manjoj meri.

 dimenzije moje sobe

Verujem da bih tretiranjem prvih refleksija na bočnim zidovima i površine zida iza slušaoca mogao da iskorenim ovu pojavu, obzirom da su mi oba bočna zida betonska a iza leđa šuplja cigla. Takođe je pitanje šta sa uglovima na zadnjem zidu (iza slušaoca).

[Dr. X]

Pozdrav svima!

U sobi za slušanje muzike imam španski zid tako da je akustički prilično loša. Javlja se jeka i tzv. boomy bass. Nakon rekonstrukcije nameštaja ostala mi je tabla običnog sunđera debljine 2 cm. Planirao sam napraviti bass trapove koji bi se stavili u uglove sobe. Dali mi neko može preporučiti neki projekat sa sunđerom? Planiram u budućnosti još i napraviti difuzore...

[TurboMaximus]

Ne vredi bez fotke.

[beatgoeson]

I da je deset puta deblji, sunđer nema nikakvog uticaja na basove. Možeš, radi probe, smotati celu tablu u rolnu i prisloniti vertikalno uz jedan od uglova iza zvučnika, možda nešto pomogne.

[vdzele]

@Dr.X - Po meni krenuo si kontra redosledom. Prvo idu difuzoru, oni treba najviše da definišu bass i njegovu ravnomernost po prostoru. Pa onda idu apsorberi za prvu refleksiju (nužno zlo ali mora ako je zvučnik blizu bočnom zidu). Tek na kraju kad se ovo sve stavi i posluša treba videti da li i dalje ima viška na basu. Ako kreneš tvojim redosledom može da ti se desi da si bas trap uzaludno pravio.

Pročitaj moje predhodne postove ovde.

[damic]

6 sati ranije, Dr. X said:

....

U sobi za slušanje muzike imam španski zid tako da je akustički prilično loša. Javlja se jeka i tzv. boomy bass. Nakon rekonstrukcije nameštaja ostala mi je tabla običnog sunđera debljine 2 cm. Planirao sam napraviti bass trapove koji bi se stavili u uglove sobe. Dali mi neko može preporučiti neki projekat sa sunđerom? Planiram u budućnosti još i napraviti difuzore...

 

Pre ikakvih radova, najpametnije je uraditi merenje odziva iz kojeg ce se videti kakva je situacija u sobi. Preporucujem REW program, iz cijih ce se grafika (spl, waterfall, decay) tacno videti gde leze problemi kojih sigurno ima.

 

Raditi napamet trapove, difuzore, absorbere i sl. je uludo bacanje novca i tracenje vremena.

 

Primera radi, klasicni bass trapovi postaju efikasni tek od 80-90Hz pa navise. Za opseg ispod

90-ak Hz, resenja su u samom pozicioniranju niskotonskih jedinica, primena neke vrste ekvilajzinga,  multisub sistema, aktivni bas trapovi. Srednji i gornji opseg zahtevaju drugaciji tretman itd, itd…

 

Uglavnom bez prethodnog merenja, neuputno je bilo sta raditi napamet.

[Aibo]

Koji je najpovoljniji mikrofon koji bi odradio posao za REW snimanje?

[vdzele]

Po meni je snimanje sobe samo uzimanje para neukim i neupućenim. Postoji na Youtube bezbroj prezentacija profesionalnih firmi koje daju besplate savete kako uraditi akustiku sobe bez snimanja. Logika koja stoji iza ovog je da će se doći do istih saveta sa i bez upotrebe merača. Nekoliko osnovnih pravila postoji i oni su nastali empirijskim putem, dodatno snimanje neće poremititi ono što je ustanovljeno davnih dana.

Saveti o snimanju dolaze obično od onih koji imaju već takvu opremu i žele da naplate svoju nepotrebno kupljenu opremu.

Snimanje sobe ima rezona ako je to studio gde je uloženo dosta para. Tada se snimanje radi u više prolaza, posle svakog tretmana. Ovim putem se ustanovljava svakim tretmanom da li je tretman dao balans ili se mora korigovati. Snimanje je dobro raditi i ako su prostorije veće i kompleksne (hale). Mi ovde ne slušamo HI FI u takvim prostorijama već u najprostijim.

Ujedno se postavlja pitanje kako će neuki slušalac tumačiti ono što mu je prikazano na ekranu pri snimanju sobe. Da li on ima znanja i iskustva da izvlači prave zaključke. Doduše on uvek može platiti nekog da mu odere kožu sa ledja ako on ne zna. Za te pare može da kupi neku dobru komponentu, recimo.

[beatgoeson]

1 sat ranije, vdzele said:

Saveti o snimanju dolaze obično od onih koji imaju već takvu opremu i žele da naplate svoju nepotrebno kupljenu opremu.

Nisi u pravu. Da je oprema za merenje skupa, moglo bi se pričati o tome da je nepotrebna. Ovako, ona uvek može biti korisna.

Siguran sam da Damic nije mislio na neku naplatu (nepotrebno) kupljene opreme.

Recimo, ukoliko bi to bila prilika da čujem zanimljiv sistem, ja bih nekome uradio besplatno merenje. Problem je što bi bilo korisno raditi merenje posle svake intervencije na akustici sobe. A puni smisao bi merenja imala ukoliko bi postojao način da se ciljano interveniše na neke frekvencije.

Konačno, to se može raditi i bez merenja - probaš, pa šta ispadne. Lutaš, pa, na kraju, negde izađeš. 

[TurboMaximus]

4 sati ranije, Aibo said:

Koji je najpovoljniji mikrofon koji bi odradio posao za REW snimanje?

Uvo.

[BokiTokiVoki]

Vidim da tema ima 13 Followers. Ne daj bože da neko iz pisanja ovde nešto pokuša da "nauči".

To što su pisali damic i beat i ima smisla. Ovo ostalo su tako grandiozne gluposti, da čovek samo može da se smeje.

Akustika prostorija je ozbiljna nauka, o tome se na fakultetima izučava kroz veći broj predmeta i više semestara.

Evo pregleda sajta prof. Ozrena Bilana: http://www.audiologs.com/ozrenbilan/sitemap.htm 

Evo i link ka Linkwitz-u: http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

A evo i pretrage Room Acoustics preko Google: https://www.google.rs/search?client=opera&q=room+acoustics&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Nema brzih i lakih rešenja. Mora da se čita i uči. Počnite od knjige "Akustika prostorija".

Merenja su i te kako neophodna za ozbiljan i smislen tretman prostorije.

[beatgoeson]

37 minuta ranije, TurboMaximus said:

Uvo.

Nemaju svi tvoje uši.

Ovaj se najčešće preporučuje, zbog odnosa kvalitet / cena.

http://www.thomann.de/gb/behringer_ecm_8000.htm

Oni koji umeju sa lemilicom mogu i da naprave mikrofon sličnih karakteristika, gotovo za džabe.

[TurboMaximus]

Bitno je da imaju baš one kojima slušaju.

Mislim da takva ulaganja nisu neophodna. Jednostavnim testovima, pisalo se o tome, moguće je doći do relevantnih zaključaka. Mikrofon liči na prečicu, a nije. Nameštanje zvuka traži vreme i lični angažman, a najvažnija je taktika korak po korak. Siguran sam da je lakše snaći se u slušnim utiscima nego u rezultatima merenja.

[vdzele]

Beat - Pa mozda Damic i nije, ali sam iz iskustva siguran da takvi kruže ovde kao ajkule i vrebaju neuke. Čekaju da naplate 50-120 eura po merenju.

Ja nisam rob akustike niti sam rob muzičkih detalja, mada sam nailazio i na takve. Moj prioritet, mislim da je to i kod većine, je da se akustika uradi nakon što se stavi nameštaj. Meni recimo ne pada na pamet da prvo radim akustiku pa onda po potrebi unosim nameštaj niti da izbacujem nešto od stvari jer mi neka frekvencija nije dobra nakon merenja.

Takođe nebi pomerao ništa ni od mojih difuzora / apsorbera kad ih jednom uklopim u ambient. Nebi bušio stotine rupa u zidu pomerajući difuzore jer bi možda popravio zvuk za koji promil. Tako nešto prepuštam entuzijastima koji pate za detaljima i nije im bitan izgled sobe.

Za ciljane intervencije treba imati znanja i iskustva ali se na kraju opet svodi na najmanji zajednički sadržalac jutjub prezentacija. Ne verujem recimo da će neko nakon takog preciznog merenja staviti difuzore dubine veće od 40cm da bi zahvatio nešto dublji deo spektra. Tako duboki difuzori zahvataju onda dosta i od stana, a kvadrat stana je danas dosta skup.

Zato postoje prezentacije i napravljani su stvari koji odgovaraju najvećem delu korisnika. Takve stvari se radi da ljudi ne bi lupali glavom čitajući gomile knjiga ili završavali ETF kao što neki mudro preporučuju ovde.

Brza i jeftina rešenja postoje bez lutanja. Po meni je možda najbolje čuti ono što su uradili ljudi koji vole da mere i oni koji to nisu uradili pa odlučiti se. Čisto lutanje bi bilo ako nikad nisi čuo sobu akustički obrađenu i da ti neko pritom nije pojasnio šta su ciljevi određenih tretmana.

 

[beatgoeson]

17 minuta ranije, vdzele said:

Zato postoje prezentacije i napravljani su stvari koji odgovaraju najvećem delu korisnika.

Slažem se s tobom oko većine stvari, recimo, i moja soba je daleko od akustički idealno tretirane. 

Nisam eksperimentisao, ali ne verujem da bi se merenjima uopšte registrovale promene pri eksperimentisanju sa difuzorima u srednjem/visokom opsegu, na bočnim zidovima ili na plafonu, recimo. To je, zaista, najbolje prepustiti ušima.

Kada se spomene akustika sobe, moja prva asocijacija su basovi, koji su, objektivno, najveći problem. A tu ne postoje "stvari koje odgovaraju najvećem delu korisnika", nego se problem rešava od slučaja do slučaja. Najbolje uz merenja.

 

[Toza]

@Vdzele, vrlo interesantno razmišljanje, ali sa sociološkog i psihološkog adpekta. Omalovažavanje tuđeg znanja, školovanja, iskustva... 

 

Nije problem dati za komponente xxx para (evara, dolara, čega god) ali je problem ugoditi tim komponentama policama, žicama, radom na akusticu prostorije.

 

Komponente prave firme, brendovi i znaju šta rade (a ja ne znam), a ovo ostalo mogu sam a i ne moram.

 

A što onda ne tražite vrhunske diy projekte pa isto tako sami ne napravite DAC, pojačalo ili zvučne kutije? Pa sami napravite vrhunske kablove, police? Pa sami riješite na najbolji mogući način akustiku prostorije?

 

Koja je razlika između toga da se daju pare za vrhunski ugođaj? Može za komponente, a ne može za ostalo?

 

Koliko ja vidim i damic i beat pokušavaju BESPLATNO da urazume da se pare NE BACAJU na gluposti, već naglašavaju da je potreban ozbiljan pristup problematici i da će utrošen novac jedino tako imati smisla. To isto govori i Boki.

[beatgoeson]

57 minuta ranije, Toza said:

BESPLATNO

Vdzele reče konkretan iznos (50-120Eur) po merenju, verujem da ne govori napamet. Znači, nije baš jeftino, ali lično nemam ništa protiv toga da ljudi zarade koju kintu svojim znanjem i opremom. Baš kao što oni sa paročistačem ne idu džabe da čiste po kućama.

Dakle, da preciziram, nije mi namera da kvarim nečiji posao, ako ima takvih, i da zaređam sa besplatnim akustičkim merenjima. U sklopu nekog druženja i preslušavanja zanimljivog sistema, može.

[BokiTokiVoki]

Evo malo linkova da se pogleda i pročita kako se to ozbiljno radi.

Na HR forumu www.audiofil.net/forum tema Aqua-ROOM: 

http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=10392&PN=1

I link za celu forumsku sobu sa obiljem tema - Akustika: Prostorna akustika: 

http://www.audiofil.net/forum/forum_topics.asp?FID=21

[Toza]

Nisam ni mislio na besplatno mjerenje po kućama...  nego da besplatno savjetujete kako da se to odradi na najbolji mogući način.

 

Mislim da je problem u našoj opštoj sirotinji i ne sagledavanju realnih vrijednosti. Gledamona to koliko samo platili polovno pojačalo i onda se orjentišemo prema tome (ja recimo). Rijetko ko sagledava realnu vrijednost tog uređaja. Ako se refrešuje, to košta. Nekad i više od cijene samog uređeja. Da je novi vrijedio bi neuporedivo više. U odnosu na nove uređaje tog kvaliteta, izdatak za mjerenje od 50 do 120€ je sasvim opravdan i nije skupo. Isto važi i za žice i za police. 

 

Ako uzme u obzir cijena ne komponenti, nego kondenzatora mkp za skretnice, kalemova, konektora onda je 50€ mizerija ako će da doprinese značajnom poboljšanju. 

 

Meni nije suludo napraviti napojni kabl na kome je samo šuko utikač isto para kao i moj polovnjak. Drugima, ne svima ali mnogima je itekakva glupost potrošiti 50€ na bilo šta što nije komponenta.

[Toza]

I da se osvrnem na brata hrvata, renovirao je i akustički sredio kompletan prostor u kome sluša i sve ga je to izašlo koliko i jedna komponenta. Em estetski kako mu odgovara, em funkcionalno u akustičkom smislu. E to je dobro utrošen novac za lično zadovoljstvo. Doduše prijatelj mu je odradio mjerenja, ali to se može izvesti i kod nas uz dobronamjerne savjete i prijatelje.

[vdzele]

4 sati ranije, beatgoeson said:

Kada se spomene akustika sobe, moja prva asocijacija su basovi, koji su, objektivno, najveći problem. A tu ne postoje "stvari koje odgovaraju najvećem delu korisnika", nego se problem rešava od slučaja do slučaja. Najbolje uz merenja.

Složio bi se da su basevi daleko najkomplikovaniji. Zapravo sam mišljenja da je suština dobrog HI FI-a u kontroli baseva.

 Stim u vezi bi postavio tri slike dole. Sve tri su akustički tretirane na svoj način. Ko je pročitao debele naučne knjige o Akustici verovatno bi dao mišljenje da je prva soba bolja za situaciju gde treba bolja definicija basa - iz razloga što su rupe u difuzorima dublji i više arhaični. Druga soba opet verovatno daje bolju definiciju srednjih i visokih nego prva.

 Ovde se postavlja pitanje koja je od njih dve idealna?

 Pa ni jedna. Obe imaju svoje prednosti i mane. Da postoji baš idealna soba ona bi bilo davno napravljena i svi bi je danas kopirali. Iz tih razloga ljudi odavno prave kompromise. Možda je difuzor sa najviše kompromisa patent firme RPG: omniffusor. On dovoljno dobro pokriva veliki deo frekventog spektra tako da su i vuci siti i ovce na broju. Slika 3.

 On zauzima malo životnog prostora i lagan je, tako da je jako pogodan za svakodnevnu upotrebu, pa i profesionalnu. Ko recimo želi da ima sredjeniju definiciju dubljeg basa on će verovatno praviti sobu broj 1. To jest, ona će izvršiti kontrolu basova počevši od recimo 80Hz dok omnifjuzer kreće od recimo 150Hz. Zbog želje da ima bolju kotrolu dubljeg basa ta soba neće imati sredjeniji gornji spektar i zauzimaće dosta više prostora u odnosu na omnifjuzer. Sve to zarad par procenata frekventnog spektra dublje? Koliko duboko tu instrumenata svira ujedno?

 Dalje, primetićemo da sve tri sobe nemaju neku komplikovanu formu ispune. Sve tri su proprilično jednoznačne u svojoj prostornoj uniformnosti. Iz ovog se može izvući zaključak da sve tri sobe nisu bile tema neke naučne studije u oblikovanju. Ako se na to doda da postoji bezbroj ovakvih sličnih soba po internetu, profesionalnih studija, možemo da zaključimo da za najširu publiku znanje o višoj akustici nije potrebno. Uostalom, koliko od te publike ume da razume ono što je napisano u njima? Ja recimo ne bi imao problema u razumevanju jer sam diplomirao tehniku pre 25 godina, samo želim da pomognem neupućenim, da im skratim muke.

Takođe, ko je spreman da izbaci nešto od nameštaja da bi imao bolji bas? Recimo neki sto, regal, orman, krevet,...? Pa vrlo mali broj ljudi. Obično bi to uradili mladi koji se lože i pale sve dok jednog dana ne sazore i shvate da su bili neiskusni.

Onda ovi koji su oženjeni: koliko od njih bi mogli (smeli) da stave u sobu difuzore koji nisu po estetici njegove žene? Vrlo mali broj ljudi zna da žene najviše oblikuje izgled HI FI i samu akustiku sobe.

 "Wives control 88% of electronics purchases indirectly through their influence or directly by making the purchase themselves, according to a study by the Consumer Electronics Association."

 Iz svega ovog se može zaključiti da pasioniranim ljubiteljima dobrog zvuka ostaje vrlo malo prostora oko razmišljanja kako napraviti dobru akustiku. Ovo iz razloga što su najveći broj stvari koji utiču na akustiku već fiksirani. Kompromis je ključ svega.

PS: takođe nikad ne bi kupovao skup HI FI ako ne mogu da uradim nešto od elementarne akustike sobe. Skup HI FI u sobi bez tretmana je za mene bačene pare.

Ovaj moj komentar je samo jednim delom upućeno beat-u, ostalo je za ostale čitaoce.

 

[BokiTokiVoki]

Te tri sobe koje si okačio su: 1. gluva soba ; 2. ne znam ; 3. soba za snimanje izvođenja.

Sve te sobe se drugačije tretiraju, kao što se drugačije radi soba za reprodukciju (audiofilska slušaonica).

Čak su i sobe za snimanje izvođenja drugačije međusobno, zavisno od toga šta se snima, i šta hoće da se postigne: za glas, za različite instrumente, sa određenim ciljanim refleksijama (jekom n nivoa) ili bez njih.

Rekoh da treba čitati, tamo sve piše, postoje preporuke za koje vrste prostorija treba ispoštovati kakav: 1. freq. odziv ; 2. period reverberacije ; 3. disperziju. 

Postoje tačne preporuke za te 3 navedene stavke, za reprodukciju tj. slušaonicu. Audiofilska slušaonica:

1. rade se merenja freq. odziva na mestu slušanja, perioda reverberacije (za ceo freq. opseg), kao i disperzije

2. iznad 200 Hz se difuzorima i apsorberima sređuje freq. odziv i period reverberacije

3. ispod 200 Hz koje je vrlo problematično u freq. odzivu (i po +/- 15 dB varijacija) stanje može da se popravi na dva načina: 1. pasivno sa bass trapovima ; 2. ili aktivno preko elektronike koja pegla (EQ) odziv bass zv. jedinicu

 

[vdzele]

Pa dobro Boki nema problema. Nek tebe ljudi slušaju: ljudi knjige u ruke pa na učenje, posle kupovina mikrofona ili plaćanje drugog ko ima,.ništa ne radite po sobi dok ne znate šta je 1. freq. odziv ; 2. period reverberacije ; 3. disperzija.  ...

@ostailima - Dao sam primer gluve sobe i druge da bi ljudi shvatili da je recept negde u sredini. Ova treća jeste takva. Klavir jeste instrument kome treba jako puno udoviljiti da bi se snimio ili slušao pravilno, otuda i primer ove sobe.

[BokiTokiVoki]

1 sat ranije, vdzele said:

Dao sam primer gluve sobe i druge da bi ljudi shvatili da je recept negde u sredini. Ova treća jeste takva. Klavir jeste instrument kome treba jako puno udoviljiti da bi se snimio ili slušao pravilno, otuda i primer ove sobe.