Jump to content


Pomoć oko aktivne skretnice


dennnic

Recommended Posts

Pozdrav svima,

 

U poslednjih par meseci bavim se svojim open baffle projektom, koji je, zahvaljujući izvrsnom radu Save Velikinca iz Ravnog Sela, ugledao svetlost dana.

U pitanju je dvosistemac, zvučnik bez kutija, dva dvanaest inčna vufera i jedan četiri inčni širokopojasni (po zvučniku). Biamping, full range će biti pogonjen trafomatic experience two integralcem, dok će Naim nap 100 da gura niski spektar.

 

Za sada je u primeni digitalna skretnica mini DSP nano digi. Veoma zanimljiva sprava, koju početnik može kroz par dana da provali i podesi, bez prethodnog iskustva. U suštini, svako pojačalo dobija svoj deo signala i radi samo svoj deo posla, ne obrađujući ostatak signala. Pojačala su direktno vezana za membranu, bez bilo kakvih elemenata između.

Mana sistema je što zahteva dva DA konvertera i značajno povećava cenu. Više uređaja zahteva više napajanja, unosi više smetnji u signal, a najveća mana je što ne prihvata analogni signal. 

 

Da li neko ima iskustva i znanja oko aktivnih skretnica? Možda ima neko ko se bavi izradom tih stvarčica. Razlog odabira digitalne skretnice je mimoilaženje op ampova, koje bije glas da degradiraju signal. Međutim, naiđoh na naimovu aktivnu skretnicu, koja ne poseduje op ampove, već se bazira na meni nepoznatom konceptu. 

Svaka info je dobro došla.

 

Link to comment
Share on other sites

Nanodigi, odlicna xo-dsp sprava. Ne verujem da je jos neko sa foruma koristi, imam je 2-3 godine ali do pre pet meseci je nisam koristio zbog neodgovarajuceg daka. Moja koncepcija sistema je drugacija od uobicajenih, koristim tri digitalna pojacala, avr, power dac, zovi ih kako hoces. Dva su za 4 suba, jedan za bas ribonski panel (Apogee Duetta Signature). Na srednjem-gornjem opsegu, od 400Hz navise, koristim Topping D50s i klasicno AB class pojacalo. 

Na ovaj nacin sam smanjio 5 odnosno 3 konverzije na samo jednu, u odnosu na varijantu sa ranijim digitalnim skretnicama.

Srecom, danas su konverteri pali sa cenom, ako vec nisi, pogledaj Linkwitz-ov zadnji projekat sa aktivnim kutijama. 

Malo sam sumnjicav, OB sa samo dva 12-to incna vufera, mislim da ce ti trebati subovi, al imas jos neupotrebljena 2 stereo kanala na nanodigi, tako da je lak eventualni upgrade. 

7 sati ranije, dennnic said:

Da li neko ima iskustva i znanja oko aktivnih skretnica?

Pitaj konkretno sta te zanima.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, damic said:

Pitaj konkretno sta te zanima.

Odličan sistem, mogućnosti sa digitalnom skretnicom su stvarno neograničene. Riboni izgledaju impresivno!

Planirana niskotonska ekstenzija je slična konvencionalnim bookshelf kutijama, odnosno, dovoljno nisko (~45Hz) da može da se dopuni sa jednim subom, umesto skuplje stereo varijante. 

 

Evo i konkretno, kako napraviti aktivnu skretnicu, a da se ne koriste op ampovi? Da li je kod nas neko vičan da to radi? 

Obzirom na prethodnu upotrebu mini DSP, imam tačne podatke na kojoj frekvenciji se seče, koliko decibela po oktavi i razliku u senzitivnosti drajvera. Parametric eq boosting može da se uradi u sklopu strimera, tako da mi treba samo skretnica, koja će biti postavljena posle jednog konvertera i pretpojačala. 

Link to comment
Share on other sites

imas od Nelson Pass-a nesto zanimljivo

https://www.firstwatt.com/b5.html

a ovo je njegova komercijlana varijanta:

https://skyfiaudio.com/products/pass-xvr-1-active-crossover-3-way-1

a mozes i ovo:

Bryston 10b (ovo sam imao)

https://www.stereophile.com/miscellaneous/594bryston/index.html

 

a ako hoses da se igras DIY, imas ovde brdo stvari:

https://www.diyaudio.com/forums/search.php?searchid=24963025

Link to comment
Share on other sites

Šolaja ima komercijalni produkt - cevnu aktivnu skretnicu koja se radi po narudžbini. Mislim da je to bolje rešenje nego Marchand koji ima reputaciju kada su u pitanju cevne sprave jer ti je dizajner pri ruci i može da uradi fine tuning prema potrebama sistema.

Za OB koncept i generalnu redukciju intervencija na putu signala digitalna skretnica je no-no. Jedini izuzetak po meni bi bio ako samo koristiš digitalni izvor tako da posao skretnice odradiš u digitalnom domenu pa tek na izlazu uradiš DA konverziju koja je svakako neizbežna. U tom slušaju poljski Najda uređaj koji je DSP, skretnica i DA konverter. Guglaj.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Naimova stara Ixo skretnica nije skupa i potpuno je analogna.200-300e polovna plus transport i ne znam kao je to u poredjenju sa ovim digitalnim sto gledas.Ima napajanje,pa nije potrebna dodatna investicija kao sto je kod visih modela slucaj.Pod uslovom da ti rezna frekvencija odgovara.Ima spoljno podesavanje gain-a za bas i visoke tj svaki snagas.Moguce da ce morati da se prezice izlazi.Svakako bi morao praviti nove rca konektore zbog din-ova, pa tom prilikom.

Link to comment
Share on other sites

On 23.10.2021. at 13:32, neskor said:

imas od Nelson Pass-a nesto zanimljivo

Gledao sam ranije gotove proizvode, ali njihova cena je neproporcionalna ostatku sistema. Mislim da se može isti novac mnogo pametnije uložiti. S druge strane, nude više opcija podešavanja, mada mi iste nisu potrebne.

Što se tiče DIY, naišao sam na zanimljiv predlog na stranim forumima:

https://sound-au.com/pcb/pp09.htm

Već razrađena shema, gde se dobije unapred štampana ploča za oko 2000 dinara. Ceo projekat bi mogao biti gotov za 150e (bez napajanja).

Autor navodi da je veoma kompetentan proizvod, ukoliko se stave dobri op ampovi. Pa se opet vraćam na početak, šta staviti i koliko to valja, svako ima neku svoju filozofiju.

Koliko vidim, jedina alternativa je upotreba cevi umesto op ampova, marchand ima i svoj proizvod sa cevima. U svakom slučaju mi se opcija da se obratim Šolaji najviše sviđa. Moraću da ga zovem, s obzirom da sa mailovima nisam imao sreće da ga dobijem.

Da li bi se dobilo i malo cevnog zvuka ukoliko se stave cevi u skretnicu?? Zna li neko okvirnu cenu toga?

 

 Naimova skretnica je isto zanimljivo rešenje, ali oni forsiraju fiksnu frekvenciju, te su polovne već pravljene po nekim kutijama. To preraditi bez sheme, iskustva... Ne znam šta bih rekao.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 Naim skretnicu je uvek bilo moguce naruciti sa vise-manje bilo kojom frekvencijom, ali ne i sa bilo kojom topologijom, tj. uvek je bila, ako se dobro secam, treceg reda.

 Sta je cilj igranke? Aktivna skretnica ima svojih prednosti, ali da li su one bitne u toj konstrukciji? Da li postoji neki plan/misaoni proces u izgradnji?

 Aktivnu skretnicu mozes praviti i sa cevima i sa tranzistorima i sa op-ampovima. Uvek je moguce zameniti op-amp diskretnom semom od vise tranzistora i par otpornika, uostalom unutar op-amp-a je upravo to. Prvo pitanje je: zasto?

 Kakva se skretnica pravi, kog reda, sa kojim rezom? Da li je bolje praviti je u analognom ili digitalnom domenu ako se vec ide na digitalne izvore? Zasto izbegavas op-amp-ove?

 Konacno, da prebacim ja ovo u "Samogradnja"? Meni ovo najvise lici na neki proces lutanja i trazenja, sto je samo po sebi divno i jako edukativno, ali meni se ne cini da tebi treba preporuka "proizvoda X", vec ti jos uvek trazis svoj misaoni proces.... istrazujes sta zapravo zelis?

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, nkrgovic said:

 Naim skretnicu je uvek bilo moguce naruciti sa vise-manje bilo kojom frekvencijom, ali ne i sa bilo kojom topologijom, tj. uvek je bila, ako se dobro secam, treceg reda.

 Sta je cilj igranke? Aktivna skretnica ima svojih prednosti, ali da li su one bitne u toj konstrukciji? Da li postoji neki plan/misaoni proces u izgradnji?

 Aktivnu skretnicu mozes praviti i sa cevima i sa tranzistorima i sa op-ampovima. Uvek je moguce zameniti op-amp diskretnom semom od vise tranzistora i par otpornika, uostalom unutar op-amp-a je upravo to. Prvo pitanje je: zasto?

 Kakva se skretnica pravi, kog reda, sa kojim rezom? Da li je bolje praviti je u analognom ili digitalnom domenu ako se vec ide na digitalne izvore? Zasto izbegavas op-amp-ove?

 Konacno, da prebacim ja ovo u "Samogradnja"? Meni ovo najvise lici na neki proces lutanja i trazenja, sto je samo po sebi divno i jako edukativno, ali meni se ne cini da tebi treba preporuka "proizvoda X", vec ti jos uvek trazis svoj misaoni proces.... istrazujes sta zapravo zelis?

Plan je uvek isti, naći rešenje, koje podrazumeva najmanje 'gubitka' kvaliteta zvuka.

U prevodu, s obzirom da već imam naimov sistem, upotreba postojeće digitalne skretnice bi zahtevala investiciju u još jedan naimov dac V1 (ako bih već hteo da budu dva ista). Da budem iskren, ne sviđa mi se što nema mogućnosti dopremanja USB signala (dac V1 je pre svega usb dac). Bitperfect prenos signala, pojačalo za slušalice na dacu, daljinac i  integrisani preamp će biti potpuno van upotrebe. Onda ima i problem podešavanja glasnoće, koja se radi preko softwera (wirelessom putem telefona). Nezgodno kad zabaguje.

Upotreba analogne aktivne skretnice bi funkcionisala kao i svaki drugi sistem, osim što bi imao još jedno pojačalo. Ne zahteva drugi dac, a ima i daljinac i normalan preamp. Izvor je striktno tidal.

 

E sad, koliko se gubi na kvalitetu zvuka drugom opcijom? U kratkom razgovoru sa jednim od konstruktora lampaša sa naših prostora mi je rečeno da OPampovi nemaju svoje mesto u hifiju, naročito u iole Hi End primeni. Odatle ova tema, obzirom da nemam adekvatno predznanje u ovom polju.

----

Može i u sklopu samogradnje, što da ne.

Link to comment
Share on other sites

OK, optimizacija za postojece komponente... to kapiram.

 Ne kapiram zasto open baffle bez da prvo osmislis i skretnicu, to je prvo. Obicno je zvucnik projekat koji se radi kao komplet a ne "ja nabavio ovo, koja skretnica" :). Ajde, sta je tu je.

 A to "op-amp nema mesta u high-end primeni....". Prvo, koji op-amp. Drugo, gde? Trece, kakav crni high-end? Ovo je hobi projekat, ne "high-end" proizvod upakovan za prodaju.... A i te pausalne izjave... sta je uopste "high-end"? Sta, ako ima op-amp onda nije, jer je rekao Pera koji ima tacno koje iskustvo u tome? :D

 Po meni, ako vec hoces aktivnu skretnicu, treba da dobro razmislis gde zelis rez i kakav - frekvencija i slope. Onda, napravis nesto sto jednostavnije. Ako si zadovoljan, onda unapredjujes. OK, moze odma aktivna skretnica, ali zasto izbegavati standardna resenja kao prvi korak? Moza ne bude kako treba? Mozda nesto drugo bude usko grlo? Mozda... svasta.

 Ja bi, da sam vec na tom mestu i da vec hocu aktivnu skretnicu, nasao sto prakticnije resenje i stavise prvo isao na op-amp u podnozju. Onda bi probao par modela, mozda i neki Burson (njih cene za hifi primene). Pa onda video sta dalje - mozda bi isao na diskretnu implementaciju, mozda ne, mozda na nesto trece...

Link to comment
Share on other sites

28 minuta ranije, nkrgovic said:

OK, optimizacija za postojece komponente... to kapiram.

 Ne kapiram zasto open baffle bez da prvo osmislis i skretnicu, to je prvo. Obicno je zvucnik projekat koji se radi kao komplet a ne "ja nabavio ovo, koja skretnica" :). Ajde, sta je tu je.

 A to "op-amp nema mesta u high-end primeni....". Prvo, koji op-amp. Drugo, gde? Trece, kakav crni high-end? Ovo je hobi projekat, ne "high-end" proizvod upakovan za prodaju.... A i te pausalne izjave... sta je uopste "high-end"? Sta, ako ima op-amp onda nije, jer je rekao Pera koji ima tacno koje iskustvo u tome? :D

 Po meni, ako vec hoces aktivnu skretnicu, treba da dobro razmislis gde zelis rez i kakav - frekvencija i slope. Onda, napravis nesto sto jednostavnije. Ako si zadovoljan, onda unapredjujes. OK, moze odma aktivna skretnica, ali zasto izbegavati standardna resenja kao prvi korak? Moza ne bude kako treba? Mozda nesto drugo bude usko grlo? Mozda... svasta.

 Ja bi, da sam vec na tom mestu i da vec hocu aktivnu skretnicu, nasao sto prakticnije resenje i stavise prvo isao na op-amp u podnozju. Onda bi probao par modela, mozda i neki Burson (njih cene za hifi primene). Pa onda video sta dalje - mozda bi isao na diskretnu implementaciju, mozda ne, mozda na nesto trece...

Zvučnik jeste osmišljen zajedno sa skretnicom. Osnovna ideja je fazno koherentna reprodukcija, gde će se sve reprodukovati jednim drajverom - full rangeom. Obzirom da je to neizvodljivo, naročito u OB varijanti, dva 12 inčna vufera služe za asistenciju u bas područiju. Implementirana skretnica je  četvororedna (24 dB/oktavi) na svega 300 Hz. Alternativa o kojoj još razmišljam je drugoredna (12 dB/oktavi) na oko 500 Hz, ukoliko budu ista pojačala za oba sistema. Trebalo bi čuti obe varijante prvo. Uz parametric eq velikih vufera, dobija se skoro potpuno ravan odziv sve do 45-50 Hz. Full range i generalno preko 150 Hz nema preke potrebe ekvilizovati, osim u sklopu room corectiona.

 

Ova filozofija o analognoj aktivnoj skretnici služi da se sistem malo pojednostavi i pojeftini. Malo je gnjavaža sve na kompu puštati, pojačavati, onde ne koristim pola upotrebljene elektronike... 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

Nov sam na forumu,

Ako nekom treba dIy aktivna skretnica ,imam plocice sa Borinom sajtu ,3Wey

Moje iskustvo je ok i verdi da se proba.Moze se slobodno zameniti OP sa kvalitetniim.Sa promenom nekoliko odpornika moze se lako promeniti rezove frekvencija.Moj sistem se zasniva na aktivnom skretnicom i na izlazu imam 3 Denona UPO250,direkno bez predpojacala.Zbucnike diy,Bas 8" i visokotonac od kutije B&W DM 570,srednotonac DAVIS 13.

Aktivna skretnica je idealno resenje za nas starije kada slabo slusamo iznad 12kHz(provereno )

Link to comment
Share on other sites

Aktivna skretnica nema ni deo mogućnosti DSP. Slično kao i pasivna. Nije toliko pitanje gde će biti rez, nego kako korigovati frekventni opseg i uklopiti drivere po amplitudi i fazi. Potrebno je imati mernu opremu i puno vremena i znanja, (možda i malo sreće) jer to bi bio razvoj nečeg novog, a to košta. Kupiti ili napraviti aktivnu skretnicu sa teoretskim rezovima na određenoj frekvenciji nije rešenje.

Ti jeftini DSP nisu nešto naročito osim za niske frekvencije. Mini DSP koji ima analogne ulaze i izlaze je problematičan zbog dve konverzije A-D pa D-A. Ne verujem da može mnogo dobro da se napravi za te pare.

Moguće je da bi pasivna skretnica dala bolje zvučne rezultate uz gubitak efikasnosti.

Može recimo hibridna opcija, da se Mini DSP sa analognim ulazom i izlazom koristi samo za niske frekvencije,  a fullranger odseče pasivno jednim kondenzatorom. Taj kondenzator može biti na ulazu ili izlazu pojačala, ovo prvo je naravno mnogo bolje.

U svakom slučaju bez merne opreme je sve to teško izvodljivo.

Link to comment
Share on other sites

On 13.2.2022. at 15:19, Nixie said:

Aktivna skretnica nema ni deo mogućnosti DSP. Slično kao i pasivna. Nije toliko pitanje gde će biti rez, nego kako korigovati frekventni opseg i uklopiti drivere po amplitudi i fazi. Potrebno je imati mernu opremu i puno vremena i znanja, (možda i malo sreće) jer to bi bio razvoj nečeg novog, a to košta. Kupiti ili napraviti aktivnu skretnicu sa teoretskim rezovima na određenoj frekvenciji nije rešenje.

Ti jeftini DSP nisu nešto naročito osim za niske frekvencije. Mini DSP koji ima analogne ulaze i izlaze je problematičan zbog dve konverzije A-D pa D-A. Ne verujem da može mnogo dobro da se napravi za te pare.

Moguće je da bi pasivna skretnica dala bolje zvučne rezultate uz gubitak efikasnosti.

Može recimo hibridna opcija, da se Mini DSP sa analognim ulazom i izlazom koristi samo za niske frekvencije,  a fullranger odseče pasivno jednim kondenzatorom. Taj kondenzator može biti na ulazu ili izlazu pojačala, ovo prvo je naravno mnogo bolje.

U svakom slučaju bez merne opreme je sve to teško izvodljivo.

U principu, veliki deo funkcija koje radi klasičan DSP se može odraditi  analogno. Šta više, umesto OP se mogu koristiti tranzistori.

   Jedina mana je brzina, gde bi se sa DSP odradio glavni deo a onda jednostavno prekopirale funkcije......od prve do poslednje. 😀

  Veliki je problem skoro svih DSP što nemaju funkciju Q faktora, nego samo fiksne rezove što poprilično otežava rad.

  To znači da za recimo potrebe akustičnog pada LR 24 dB možda treba neki električni LR od 12,68 dB ili neki Butterworth. Te gimnastike običan DSP vrlo teško postiže. I to je grm u kome leži zec problem.

 

Dakle, bilo koji akustični pad se može uraditi sa OP, znači, od 0,1 dB pa do štatijaznam koliko. Atenuacija je klasična, kašnjenje takođe a nisu problem ni ekvilajzeri sa sve promenom Q faktora pa nadalje.

 

 Šta se dobija.....pa dobija se mnogo ako se zna šta treba da se uradi. Praktično bilo koja kutija sa pasivnim filterom može da se pretvori u aktivnu sa porilično iznenađujućim zvukom. Procedura je vrlo jednostavna, snimi se zvučnik pod filterom pa se onda sa akrivom traži takav apsolutno isti odziv...... isti zvučnik sa istim odzivom zvuči isto ili možda i bolje.

Link to comment
Share on other sites

On 13.2.2022. at 15:32, neskor said:

ili uzmes miniDSP i probas sve rezove i padove i onda na osnovu toga + merenja napravis krstenu pasivnu skretnicu 😀

Čisto radi igranja, može da se odradi jedan rez sa DSP i onda takav isti da se odradi sa OP u nekoj plastičnoj kutiji ili nešto slično, bezveze 😀....i onda pričamo o aktivnim filterima.

  Promenom vrednosti R&C u aktivnim filterima određene konfiguracije se može igrati do besvesti sa padovima, Q faktorima i sličnim audio i video igricama. 😀

Link to comment
Share on other sites

http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPseikiLowkeisan.htm

  Ako se skine TI simulator, u njemu postoji grupe za kašnjenje, razni filteri i još ponešto. 

  Osim toga TI ima jedan PDF sa akrivnim filterom gde je odrađeno sve što je potrebno za dva zvučnika.....e sada za neke druge zvučnike sigurno treba promeniti vrednosti, ali to nije bitno, bitan je princip na osnovu kojeg je odrađen filter.

 Tom projektu po meni fali dve stvari, jedan filter sa visokim prolazom koji bi ograničio hod membrane mid basa i eventualno jedna čelija ekvalizacije....ako je i samo ako potrebna.

Link to comment
Share on other sites

U vezi korišćenja ekvalizacije ili recimo korišćenja RCL kompezacija kod pasivnih sistema.....pa ovako, poslednja neka lična zapažanja govore da se treba stvarno potruditi kod valutacije potrebe i upotrebe tih sredstava.....jednostavno, ponekad se ubija kompletan zvuk. To znači da je ponekad šteta veća od koristi.....uostalom to je sve skupa jedan neprekidan niz raznih kompromisa. 😀

Link to comment
Share on other sites

On 23.10.2021. at 10:24, dennnic said:

Odličan sistem, mogućnosti sa digitalnom skretnicom su stvarno neograničene. Riboni izgledaju impresivno!

Planirana niskotonska ekstenzija je slična konvencionalnim bookshelf kutijama, odnosno, dovoljno nisko (~45Hz) da može da se dopuni sa jednim subom, umesto skuplje stereo varijante. 

 

Evo i konkretno, kako napraviti aktivnu skretnicu, a da se ne koriste op ampovi? Da li je kod nas neko vičan da to radi? 

Obzirom na prethodnu upotrebu mini DSP, imam tačne podatke na kojoj frekvenciji se seče, koliko decibela po oktavi i razliku u senzitivnosti drajvera. Parametric eq boosting može da se uradi u sklopu strimera, tako da mi treba samo skretnica, koja će biti postavljena posle jednog konvertera i pretpojačala. 

Postoji na netu nešto što se zove diskretni OP, onda postoje razni simulatori za elektroniku i to je to.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...