Gramofon vs CD - plejer: Kona�ni obra�un

[brale]

Vinil userima se mora odati priznanje za upornost i doslednost, svaka Äast . HiFi User se ne predaje, to jako cenim . Ni druga strana se ne predaje, o ne, ali vinildžije, nekako, imaju jaÄu potrebu da dokažu drugima da je ono Å¡to oni Äuju sa ploÄa bolje.

Iako je sama rasprava gramofon protiv cd plejera - (pa joÅ¡) konaÄni obraÄun unapred osuÄ‘ena na neuspeh, postoje ljudi (i u plavom i u crvenom uglu ringa) koji i dalje pokuÅ¡avaju da objasne neobjaÅ¡njivo i nedokazivo - Å¡ta je bolje, sarma ili punjena paprika?

Ako neko ima link na grafik gde je prikazan stepen uživanja kod pregledanja omota ploÄe u poreÄ‘enju sa pregledanjem omota na ekranu, neka postavi ovde. Ili neki link gde je dokazano zaÅ¡to osoba A viÅ¡e voli sarmu a osoba B punjenu papriku, Å¡to će jednom zauvek svim osobama B na ovom svetu dokazati da nemaju sluha i ukusa, jer je sarma bolja.

Svaka cast Pekamovac, cisto jasno, koncizno, a bogami i ukusno, objasnjeno da je cela tema mlacenje prazne slame.

Imam konkretan predlog :

Nek se konacni obracun izvede jenostavnim glasanjem gramofon vs cd, a da se cela tema gleda kao predizborna kampanja. Molim moderaciju da organizuje biracka mesta. Porazeni neka pognu glavu i cetiri godine cute.

Ko je ZA ?

[Prijatelj]

@ nkrgovic:

U potpunosti se slazem u stavu jer slicno razmisljam i o vinilu i od cd-u. BItna mi je muzika i ploca zaista ume vise da prija, ali konkretno, na konto jednog posta iz ove teme veceras sam pustao istovremeno Sonic Temple od The Cult na cd-u i na vinilu... CD je pojeo plocu i to drasticno, a sinoc sa kolegom sa foruma slusasmo Dark SIde of The Moon, Return To Forever i jos ponesto... ploca pojede cd! Zaista je produkcija jako bitna u svemu tome i iz tog razloga koristim i vinil i cd, volim i jedno i drugo, a sto je jos bitnije, ne zameram im na razlikama...

@ trotter

Samo sto veca serpa ili lonac, i bar 300 komada unutra!

[nkrgovic]

Gle, ja sam se od početka deklarisao da me teorija ne zanima preterano niti volim da vodim teoretske polemike. Ovo što ti pričaš je kao kad bih te ja pitao npr. sledeće - ako uzmeš jednu salamu od kila u komadu, iseckaš je tanko što tanje, onako kao za sendviče, ali posle shvatiš da to nije salama koju si želeo, da li ćeš moći da sastaviš tu salamu nazad da bude ista kao što je bila pre sečenja i da je vratiš u prodavnicu da dobiješ pare nazad?

Kome tu i Å¡ta nije jasno?

Meni. Nije mi jasno zasto kazes da ne volis "teoretske polemike" a onda objasnjavas da CD ne valja iz cisto teoretskih razloga - jer je u pitanju digitalni uredjaj. Pri tome zamisljas neki testerasti zvuk, kao da to tako stvarno potoji u digitalnom domenu....

Ja odustajem.

[Bujodrag]

Teorija i praksa se lepo slažu, samo, mi ili ne poznajemo teoriju ili nam je praksa loša.

[anubisgrau]

Na zalost, samo verujem. Nema nikakve dokaze, samo svoja iskustva - i zdrav razum. Ako postoji bilo sta sto bi objasnilo zasto neka ploca zvuci bolje nego CD to moze da bude samo frekventni opseg - odnos signal/sum (de facto rezulucija), kao i dinamika, su, bar teoretski, tj. po tehnickim mogucnostima debelo na strani CD-a. Mora biti nesto. Dodatno, kad poslusam neki hi-res snimak, kao sto i sam kazes, cuje se razlika. Konacno, ti hi-res snimci, bar meni, zvuce bas... pa, ima taj smek vinila, a sigurno nije jer krckaju.

naravno, kad su po svojoj (hi) rezoluciji blizi rezoluciji vinila nego rezoluciji CD-a.

Stvarno, a koja je uloga onih drvenih (ili se varam) podloski za zvucnicke kablove? Ozbiljno…

pa ista kao i uloga drvenih podloski na dnu lonca za sarme kod moje babe..... da ne zagori

[pollux]

Možeš li da se setiš koji je bio magnetofon od 44.000 dolara?

Neki Ampex ATR pa broj da na kraju ima Gold LE, Znam da je samo upgrade Tape project firme bio preko 12 k USD. On nije poredjen nego je bio tu iz razloga sto su posedovali original master tape kao etalon....Upravo sam napiso mail da dobijem tacnu informaciju oko broja...

[Willi Studer]

Neki Ampex ATR pa broj da na kraju ima Gold LE, Znam da je samo upgrade Tape project firme bio preko 12 k USD. On nije poredjen nego je bio tu iz razloga sto su posedovali original master tape kao etalon....Upravo sam napiso mail da dobijem tacnu informaciju oko broja...

Daj, života ti, saznaj, jer ni ATR 124, pa ni Stephens, ne mogu da doguraju do 50K dolara, sa svim mogućim MFSL i TP budženjima.

[pollux]

Daj, života ti, saznaj, jer ni ATR 124, pa ni Stephens, ne mogu da doguraju do 50K dolara, sa svim mogućim MFSL i TP budženjima.

Sigao odgovor,jeste, sve znate Ampex 124 Gold LE, napravljeno svega 4 komada za Columbia records 1984 godine, cena 71,900 USD. Otkupljen za Tascam muzej 1999 za 28,000 USD i dosao posle toga u privatne ruke, hmmm....Uradjen Upgrade kod Tape projecta od 11,600 USD. pitao sam sta je upgradovano s obzirum da se ne razumem u magnetofone, saljem Vam i taj odgovor ad dobijem na pm. Trenutna vrednost koju pokriva osiguranje USD 44k

[HiFi User]

Meni. Nije mi jasno zasto kazes da ne volis "teoretske polemike" a onda objasnjavas da CD ne valja iz cisto teoretskih razloga - jer je u pitanju digitalni uredjaj. Pri tome zamisljas neki testerasti zvuk, kao da to tako stvarno potoji u digitalnom domenu....

Ja odustajem.

pa gle, ja moram da se služim nekim reÄima da bih opisao svoje iskustvo, e sad Å¡to reÄi po samoj svojoj prirodi vuku u teoretski domen, to ne znaÄi da ne postoji iskustvo pre reÄi. Ja nigde do sada nisam napisao da cd ne valja iz teoretskih razloga (Äak nigde nisam napisao da cd a priori ne valja, ali dobro), kako si ti to zakljuÄio nemam pojma. Moja minimalna potreba da sam sebi objasnim tu pojavu je zadovoljena grafikom koji sam pomenuo u svom prethodnom postu. Prvo je bilo iskustvo, a onda se odnekud pojavio grafik i meni je bilo dovoljno. To je to. ÄŒak i da je grafik pogreÅ¡an ili neistinit, to i dalje ne menja ono Å¡to Äujem, dakle ne menja niÅ¡ta.

[beatgoeson]

ako uzmeš jednu salamu od kila u komadu, iseckaš je tanko

A kako izgleda salama u analognom formatu?

[HiFi User]

A kako izgleda salama u analognom formatu?

Nema seckanja pa vraćanja u analognom formatu, mora da se guta cela...

[beatgoeson]

Nema seckanja pa vraćanja u analognom formatu, mora da se guta cela...

Nema seckanja? Ali neÄega mora da bude - inaÄe je analogija (u smislu analogije, a ne analogije) pogreÅ¡na. Ukazuje na to da je analogija (u smislu analogije) idealna (a znamo da nije), a da je seckanje izvedeno iz Äistog hira.

Prava priÄa je sledeća:

Kupac: Dobar dan!

Prodavac: Dobar dan!

Kupac: Molim kilo salame, u komadu.

Prodavac: Izvolite!

Kupac: Au, komad je baš velik, ne može da mi stane u ceger.

Prodavac: Da je iseckamo?

Kupac: Ne, saviću je i strpati u ceger.

::::

Kupac: Dobar dan. Znate, predomislio sam se, ne treba mi salama, uzeću kilo švargle.

Prodavac: Eh, da smo je iseckali, mogao sam da je prodam na razmeravanje. Ko će mi kupiti ovako zgnjeÄenu i deformisanu salamu?

[HiFi User]

Ja se malo našalio gore, ali vidim da si ti ozbiljan.

Pa, možda si u pravu, možda neÄeg mora da ima. ÄŒega ima, ne znam, samo znam da seckanja nema. Seckanje je specijalitet digitalije, a posle seckanja, vraćanje u izvorni oblik je mukotrpan i skup posao. A ima kvalitetnih ureÄ‘aja koji taj posao mogu dovoljno dobro da urade. Dovoljno da profunkcioniÅ¡e ranije pomenuta teorija o sijalici od 50Hz. Ipak, to sa jeftinijim ureÄ‘ajima (sa kojima se većina ovdaÅ¡njih pobornika digitalje služi i susreće) ne funkcioniÅ¡e kako bi trebalo.

ps. offtopic: razmeravanje bi moglo da radi sa sirevima, sa salamom teško...

[phenomenon]

Upamtite:

Harry Nyquist's Theorem

states, basically, that:

an analog signal wave form can be reconstructed, without error,

from samples taken at equal time intervals. The sampling rate must be

greater than twice the value of the highest frequency component of the analog signal.

If 20 kHz performance is sought, you would need more than a 40 kHz sampling rate.

[pera451]

Znamo (bar deo nas) kako glasi Nyquist-ova (Shannon-ova teorema).

Jasno je i kako se doslo do 44.1 kHz.

Na sta konkretno pokusavas da ukazes?

Jasno je da je vece. I 44.1 je vece od 2 x 20.

[nkrgovic]

Problem je pogresna analogija, jer, za razliku od sijalice koja treperi previse brzo da je vidimo, zvuk nema stepenice. Nije stvar u tome da ih ima, pa da ih mi ne cujemo - fizicki ih nema, to sve resi filter na izlazu DAC-a (koji je deo procesa D/A konverzije) - tako da je poredjenje sa RIAA-om za plocu zapravo mnogo tacnije.

[HiFi User]

Mislim da to uopÅ¡te nije taÄno i da nema baÅ¡ nikakve sliÄnosti. Frekvencijska kriva na ploÄi je snimljena takva kakva i jeste samo su odreÄ‘eni delovi krive daleko tiÅ¡i, a drugi glasniji nego Å¡to su izvorno bili, pa Riaa to ispravlja i vraća u izvorni oblik, odn. amplifikuje ono Å¡to je snimljeno tiÅ¡e, a utiÅ¡ava ono Å¡to je snimljeno glasnije i tako poravnava frekvencije. U a/d i d/a konverziji postoji pretvaranje frekvencijske krive u neÅ¡to sasvim drugo Å¡to nema nikakvih dodirnih taÄaka sa zvukom i njegovom prirodom, a zatim od tih informacija ide ponovno sastavljanje krive. OÄigledno je da prilikom tog razbijanja pa ponovnog sastavljanja dolazi do gubitaka. A mogu se koristiti kakve god analogije, ali riaa sa a/d-d/a konverzijom nema gotovo nikakvih dodirnih taÄaka.

Na kraju, posredan dokaz za ovo o Äemu govorim je i samo postojanje neverovatne koliÄine reÅ¡enja i modela ureÄ‘aja koji se bave ad-da konverzijom bilo integrisanih sa transportom bilo odvojeno. Da sve funkcioniÅ¡e savrÅ¡eno odavno bismo imali samo jedan model ureÄ‘aja koji bi savrÅ¡eno obavljao zadatak rekonstrukcije frekvencijske krive.

[pera451]

Da nije savrseno, to je jasno. Nije savrseno ni semplovanje, a kamoli konverzija.

Medjutim, treba primetiti da ogroman broj uredjaja koji postoji, postoji primarno zbog velikih razlika u analognom delu uredjaja.

Broj samostalnih transporta je ipak znatno manji od broja DAC-ova - nabrojte danas 10 CD-transporta ili 10 HDD transporta do 1000 Evra koji u sebi nemaju DAC.

Ocigledno je analogni deo taj koji ljude inspirise da prave toliki broj uredjaja, da ih lampiziraju, menjaju op-amp-ove, prave mocna napajanja i dr.

[HiFi User]

Svakako, ipak postoji i veliki broj ad-da procesora koji se isto stalno unapređuju. Nekad smo imali 16bit, pa 18bit, (sećam se i onih 1bit mash), pa sad 24bit i 32bit. Dakle prostora za napredak na tom planu i dalje ima.

[sondek]

Nesto gledam specifikacije zbog oglasa za 30 godina stari Supex...frek. response 20-45000hz za ljubitelje brojeva naravno,ja ih dosad za 2 godine nikad nisam ni pogledao,trudim se slusam usima.

[ras]

. A mogu se koristiti kakve god analogije, ali riaa sa a/d-d/a konverzijom nema gotovo nikakvih dodirnih taÄaka.

TaÄno tako!

Medjutim, treba primetiti da ogroman broj uredjaja koji postoji, postoji primarno zbog velikih razlika u analognom delu uredjaja.

Slažem se - teško je ispeglati ono što je zabrljano u digitalnom domenu

Nesto gledam specifikacije zbog oglasa za 30 godina stari Supex...frek. response 20-45000hz

Njemu (Supexu) ni 24/96 fajlovi ne mogu ništa - blizu su, ali ga ne dostižu

[zbrujic]

Znamo (bar deo nas) kako glasi Nyquist-ova (Shannon-ova teorema).

Jasno je da je vece. I 44.1 je vece od 2 x 20.

Problem je pogresna analogija, jer, za razliku od sijalice koja treperi previse brzo da je vidimo, zvuk nema stepenice. Nije stvar u tome da ih ima, pa da ih mi ne cujemo - fizicki ih nema, to sve resi filter na izlazu DAC-a (koji je deo procesa D/A konverzije) - tako da je poredjenje sa RIAA-om za plocu zapravo mnogo tacnije.

Ajde, molim vas, još jednom da probam s ovim, prokomentarišite grešim li.

Shannon teorema je odredila sampling rate kompakt-diska sa idejom da analogni signal u zatvorenom frekvencijskom opsegu može, digitalno zapisan, biti ponovo rekonstruisan u isti analogni signal.

DA konverzija (nekako) "zaobljava" stepenasti digitalni signal, ali (ja to tako zamiÅ¡ljam) na naÄin nekog fitovanja. Ili nekako drugaÄije, nema veze.

U svakom sluÄaju, DA konverzija ne rekonstruiÅ¡e digitalni signal "Shannon-ovom rekonstrukcijom", koja podrazumeva procesiranje proÄitanog, i koja nije "on-the-fly".

[beatgoeson]

Ja se malo našalio gore, ali vidim da si ti ozbiljan.

Pa zar ti moja priÄica liÄi na psiholoÅ¡ku dramu?

[pera451]

Pricu o N-S teoremi sam video sto puta zapocetu i nikada zavrsenu.

Koliko ja znam, teorema je proistekla iz jednog istrazivanja vezanog za radare. Ne odnosi se na prenos bilo kakvog signala, nego signala definisanih karakteristika, recimo sinusoidnog signala. Dakle, ona govori o tome koliko je semplova potrebno da bi se rekonstruisao signal poznatog (pretpostavljenog) oblika.

Ja nikada nisam razumeo (mozda pogresno) da se ona tako direktno moze primeniti na uzorkovanje bilo kog signala.

Koliko ja to razumem, "muzicki" signal se dobija superponiranjem veceg broja pojedinacnih signala od pojedinacnih instrumenata, sa sve harmonicima, te predstavlja prilicno kompleksan signal. Nisam do sada nasao nigde dokaz da se N-S teorema moze ovako direktno primeniti na ovakav signal. Ako moze, predivno.

Drugo pitanje je pitanje sirine opsega. Otkako ja pratim HF, postoji teorija da deo signala izvan cujnog opsega ima uticaj na ono unutar opsega. Da li je to samo zbog aliasing-a, ili postoji neki psihoakusticki fenomen vezan za to (nesto samo za sebe ne cujem, ali ono utice na ono sto cujem) - to su kompleksna pitanja.

Secam se samo da su razliciti proizvodjaci (HK, Nak, ...) tezili tome da njihovi uredjaji imaju malo izoblicenje i budu linearni i podosta van opsega cujnog (secam se onih "DC" pojacala i merenja u opsegu 0 do 100 kHz).

Ako je bilo sta od ovoga sto sam napisao od znacaja, jasno je zasto se cuju razlike izmedju 44.1 i HR materijala (mada postoje i ona istrazivanja prema kojima se ne cuju).

[prophet]

Pricu o N-S teoremi sam video sto puta zapocetu i nikada zavrsenu.

Koliko ja znam, teorema je proistekla iz jednog istrazivanja vezanog za radare. Ne odnosi se na prenos bilo kakvog signala, nego signala definisanih karakteristika, recimo sinusoidnog signala. Dakle, ona govori o tome koliko je semplova potrebno da bi se rekonstruisao signal poznatog (pretpostavljenog) oblika.

Ja nikada nisam razumeo (mozda pogresno) da se ona tako direktno moze primeniti na uzorkovanje bilo kog signala.

Koliko ja to razumem, "muzicki" signal se dobija superponiranjem veceg broja pojedinacnih signala od pojedinacnih instrumenata, sa sve harmonicima, te predstavlja prilicno kompleksan signal. Nisam do sada nasao nigde dokaz da se N-S teorema moze ovako direktno primeniti na ovakav signal. Ako moze, predivno.

Drugo pitanje je pitanje sirine opsega. Otkako ja pratim HF, postoji teorija da deo signala izvan cujnog opsega ima uticaj na ono unutar opsega. Da li je to samo zbog aliasing-a, ili postoji neki psihoakusticki fenomen vezan za to (nesto samo za sebe ne cujem, ali ono utice na ono sto cujem) - to su kompleksna pitanja.

Secam se samo da su razliciti proizvodjaci (HK, Nak, ...) tezili tome da njihovi uredjaji imaju malo izoblicenje i budu linearni i podosta van opsega cujnog (secam se onih "DC" pojacala i merenja u opsegu 0 do 100 kHz).

Ako je bilo sta od ovoga sto sam napisao od znacaja, jasno je zasto se cuju razlike izmedju 44.1 i HR materijala (mada postoje i ona istrazivanja prema kojima se ne cuju).

Za digitalizaciju signala neophodno je da on bude frekvencijski ograniÄen.

In essence, the theorem shows that a bandlimited analog signal can be perfectly reconstructed from an infinite sequence of samples if the sampling rate exceeds 2B samples per second, where B is the highest frequency of the original signal.

http://www.hi-files....post__p__316125