Remen za belt gramofone

[Dražo]

Ne nadjoh na forumu ovakvu namensku temu. Bilo je prica na temu remena kod belt gramofona (u okviru drugih tema), ali je sve to skromno, i uglavnom za konkretne modele gramofona. Pa evo da pokusam da objedinim na jednom mestu generalna iskustva korisnika belt gramofona, uz savete, predloge i resenja (fabricka i DIY).

Inace, povod za pisanje je problem sa remenom na mom Systemdeku IIX.

Naime, pre 2-3 meseca (iako nije bilo cujnih zvucnih artefakata), odlucih da proverim brzinu okretanja tanjira mobilnim telefonom* i Android aplikacijom (RPM Speed and Wow). Izmerih tada (prosecnu) vrednost od oko 33,15. Odmah sam stavio drugi rezervni remen (nesto stariji), i sa njim dobih vrednost od oko 33. To je vec bio znak za uzbunu.

* Naravno, ova metoda merenja je vrlo diskutabilna, ali nazalost nemam druge opcije, dok ne smislim nesto pouzdanije i elegantnije. 

Odmah sam od Toce porucio 2 nova "originalna" remena. Kada su stigla, montirao sam ih (prvo jedan, pa potom i drugi) - i razocarao se! Sa njima ne da nisam dobio zeljenu brzinu (jedva je prelazila 31), vec su izazivali primetno drmanje subsasije. Naravno, odmah sam ih vratio, i po Tocinom predlogu dobio 2 druga nova, od nekog Thorens gramofona, koji navodno odgovaraju mom Systemdeku. I sa njima nije bilo poboljsanja (u smislu brzine okretanja), s tim da nije bilo tolikog drmanja sasije.

Posle 10-tak dana (koliko su trajale ove zamene, uz slanje/vracanje), vratio sam moj stari remen (prvi, koji je davao 33,15 obrtaja). Izmerio, i dobio prosecnu vrednost od oko 33,2 obrtaja. Ovo "poboljsanje" sam tada pripisao temperaturi prostorije*, koja je bila nesto niza, nego pri prvobitnom merenju. Ostavio sam sve da radi tako, i generalno bio zadovoljan zvukom.

* Prostorija gde slusam gramofon nije direktno klimatizovana, i u toku godine temperatura u njoj varira od 22 (zimi) do 27 stepeni (leti, kada je napolju paklenih 38 i vise).

I tako, bio sam zadovoljan - sve do sinoc, kada sam slusao neke lagane (solo) klavirske note, i kada se jasno moglo cuti blago zavijanje u nekim pasazima, sto je bio podsetnik da ipak moram da promenim remen gramofona.

Inace, motor gramofona je potpuno necujan (nedavno podmazan), napajan Pointe externim napajanjem (takodje nedavno servisirano kod Tibora), tako da problem sigurno ne lezi na toj strani.

Elem, proguglao sam po netu ponudu remena za Systemdek IIX, i ima ih od 5 do 25 evra (svi naravno originalni). A na https://www.analogueseduction.net/ nude i bas bas "originalni" za 33,33 funte! Ok, nije problem da platim i ovaj "bas bas" originalni, ali i Tocin dobavljac beltova je isto to tvrdio, pa se pokazalo da nije bas tako...

Proguglao sam i DIY opcije remenja, i tu ima svega i svacega (umesto klasicnih gumenih remenova). Francuska svila, bavarski kanap za sivenje, najloni za pecanje, EPDM, Dyneema, cak i zubni konac... Siguran sam da svaki materijal ima neki svoj uticaj. Voleo bih da probam na mom gramofonu neke od opcija, zelja i volja nisu upitni. Medjutim, opet se tu namecu neka tehnicka pitanja u samoj realizaciji, pre svega u spajanju i cvorovima, i sl.

U svakom slucaju, kakva su vasa razmisljanja, saznanja i iskustva, na ovu temu?

[ivcha1976]

Svakako da remen stari i da guma propada, narocito kada je izlozena atmosferskim usklovima. Ja imam jedan nov u rezervi( kupljen od Michell direktno). I ja koristim za moj GyroDec istu aplikaciju kao i ti, s tim sto na adapteru za struju imam mogucnost regiulacije pa s vremena na vreme proverim da li sam na 33,33. Sa ovom regulacijom( pretpostavljam da se regulise napon?) uspevam da dobijem zeljeni rezultat.

[giZ_Mo]

Е зато паметни измишлише "Директ Драјв" погоне а они још паметнији додаше и кварцну контролу...................🍻👍

[zoranzu]

Probaj half twist belta

[zoranzu]

1 sat ranije, ivcha1976 said:

Svakako da remen stari i da guma propada, narocito kada je izlozena atmosferskim usklovima. Ja imam jedan nov u rezervi( kupljen od Michell direktno). I ja koristim za moj GyroDec istu aplikaciju kao i ti, s tim sto na adapteru za struju imam mogucnost regiulacije pa s vremena na vreme proverim da li sam na 33,33. Sa ovom regulacijom( pretpostavljam da se regulise napon?) uspevam da dobijem zeljeni rezultat.

f(Hz)

[空也]

On 4.8.2023. at 13:17, Dražo said:

U svakom slucaju, kakva su vasa razmisljanja, saznanja i iskustva, na ovu temu?

Moj gramofon, na svu sreću, ima stroboskop i fino podešavanje brzine (Thorens TD-126 MkI) pa sam pošteđen muka koje neki od mojih drugara imaju sa kaiševima i gramofonima koji nemaju tu mogućnost.

Stabilnost okretanja mi nikada nije bila problem, brzinu uz pomoć stroboskopa mogu da prilagodim trenutnom stanju kaiša, a isti menjam tek kada počne previše da proklizava pri startu.

Da možda nabaviš napajanje koje ima mogućnost kotrole brzine i neki stroboskopski mat?

 

[somilenko]

@Dražo Jesi li probao meriti broj obrtaja sa stroboskopom, ne znam koliko je pouzdana ta varijanta sa telefonom...

Dodatno, da li si telefon postavio na centar tanjira i jesi li probao sa nekim drugim telefonom?

Malo mi je čudno da toliko remena proklizava...

Kod mene na 1200 mk2 sam probao sa dve različite aplikacije i dobio blago različite rezultate...

[sondek]

Rtb test ploca najbolja domacica ima na nalepnici crtice za merenje brzine

P.S. pravi gramofondzija i nema mobilni telefon 😁

[Dražo]

@zoranzu Zoki, ako moze neki primer izvedbe sa half-twist beltom? Ako sam dobro shvatio, to bi bilo jedno uvrtanje trake (spojeno lice i nalicje), cime se produzava vek trajanja belta. Medjutim, ne mogu da vizuelizujem kako bi to konkretno kod gramofona izgledalo. Tu se javljaju i neke nove sile oko remenica, sto sigurno nije dobro za stabilnost brzine, pa me zanima slikoviti primer izvedbe, ako postoji...

Sto se tice napajanja sa regulacijom frekvencije, to je odlicna opcija kao kompenz ka 33,33. No, trenutno mi takvo ulaganje nije opcija (to bi znacilo manje ploca, i krnjenje budzeta za novu zvucnicu ).

Ono sto jeste opcija je stroboskopski mat, videcu ima li ga lako nabavljivog povoljno. Pa da mogu da uporedim merene vrednosti optikom i aplikacijom. A dobro me @sondekpodseti na RTB test plocu, imam je, sutra cu pogledati nalepnicu...

Btw, aleluja @somilenko! Merio sam do sada sa telefonom postavljenim tik uz osovinu, jer nisam imao opciju kako da ga postavim na sredinu (tj, mislio sam da nemam opciju). No, tvoja sugestija me podseti da mi u fijoci stoji ala "Michell" klamp, sa kojim sam uspeo telefon da postavim na sredinu osovine, i da uradim merenje. Posle nekoliko merenja vrednost je uvek bila 33,27, sto je prilicno prihvatljivo...

 

No, kao sto Ivcha rece, guma se trosi, propada, tako da se zamena postojeceg gumenog belta ne moze izbeci (cak i ovo odstupanje od 0,06 je blagi signal za skoriju zamenu, uz prethodno pomenuto zavijanje na klavirskim pasazima...). Tako da ostajem u nameri da se poigram sa beltovima od razlicitih materijala...

Za pocetak, ono sto vrlo lako mogu da probam jeste traka za poklone, vrerovatno je imam negde u kuci. Kada je mogao Micro Seiki, zasto ne bih mogao ja. 

 

 

 

[sondek]

Cemu proba kad si sad premerio da imas prakticno idealnu brzinu.

Engleska poslovica: "Don't fix something that ain't broken"

 

[somilenko]

Kaže da i dalje ima zavijanje...

[somilenko]

Dupli post...

[giZ_Mo]

9 minuta ranije, sondek said:

Cemu proba kad si sad premerio da imas prakticno idealnu brzinu.

Досадно му, вероватно....................

[Dražo]

Pre recimo godinu dana brzina je bila 33.33, sada je 33.27. Zbog svojstva gume da se isteze i propada, ovaj pad vrednosti je neminovno tendencija. Zbog toga preventivno razmisljam o zameni.

Ali kako su se "originali" pokazali fejkovima, prinudjen sam da se snalazim. A kada vec moram da se snalazim, zasto ne bih probao i drugacije materijale, da li u mojoj amaterskoj izvedbi, ili necijoj profi.

Na whatsbest forumu znalci se kunu u uticaj materijala belta. Po mom skromnom iskustvu (i mojim sklonostima u probama raznih materijala u hifi-ju), mislim da ima osnova razmisljati u tom pravcu. Iz vecerasnjeg merenja jasno je da nije zurba, ali nije na odmet barem (preventivno) razmisljati o tome (za sada).    

[Dražo]

Da, zaboravih zavijanje, bilo ga preksinoc. Mrsko mi sada da stavljam Sheringa ponovo, veceras sam na laseru (umesto na igli). 

[zoranzu]

[Dražo]

Da, Mobius patent, tzv. beskonacna traka. Citao sam o tome i pre nego pokrenuh temu. Ali ne nadjoh konkretnu primenu kod gramofonskih pogona. Tu se verovatno javlja dodatno torziono opterecenje samog materijala, pa bi morao biti otporniji na takvu silu. A ta torzija sigurno vrsi dodatno naprezanje remenice (pa samim tim i osovine), ako materijal nije adekvatan (rekao bih mekan, sto je onda prilicno zahtevno - mekan a postojan i izdrljiv). 

[giZ_Mo]

Da, zaboravih zavijanje, bilo ga preksinoc.

- Ка(ј)иш мора да буде од квалитетног (одговарајућег) материјала
- Димензије су исто битне, осим пречника ( обима) битна је и величина попречног пресека првенствено дебљина самог материјала.
Из сличних/истих проблема су поједини произвођачи прешли на ка(ј)шеве кружног попречног пресека!



Послато са M2006C3MNG помоћу Тапатока

[giZ_Mo]

Само мислим да је код тебе неки други проблем, опери све лежајеве и затим их подмажи па пробај!

Послато са M2006C3MNG помоћу Тапатока

[Dražo]

Ma to je sve ok, redovno perem, podmazujem, podesavam, mincam...

Cak je i ovaj flet gumenjak ok, 33.27 je sasvim ok (videcu sutra kada budem izmerio brzinu na 23 umesto na 25 stepeni u slusaoni, verovatno ce biti i bolji rezultat).

Nego mi je interesantna tema za dokolicu.

Da, videh bezbroj lakih resenja za kruzne preseke (razni japanski najloni za pecanje, npr). Ali za flet mnogo manje. Lakse je valjda promeniti profile remenica (usput i materijal, ovaj jeftini (pvc, mdf) kod Systemdeka, za neki aluminijum, npr.), nego flet belt od drugog materijala. Zato mi je izazov. A verujem da je i (nekim) drugima zanimljivo.

Za jedan hifi forum, sigurno zanimljivije od slika, ovakvih i onakvih, infantilnih balavljenja po preskupim nedostiznim tzv. hiend sistemima... Jbt, pobegao od fb-a, kad ovde jos gore, fb na kvadrat...

[giZ_Mo]

Негде ал' давно видех да су пробали и траку из ВХС касета!

Послато са M2006C3MNG помоћу Тапатока

[sondek]

Operi i kais, pusac si i to strastven. Negasis sto bi se reklo. I ja sam zavijao par dana posle posete 😁 Preporucujem ti da ipak uzmes originalni kais, najcesce je do tih oem kaisa kojih ima koliko hoces iz kine, ali i da proveris podmazanost lezajeva i ako imas i staro napajanje probas i njega ali problem moze biti i u motoru. Jednom prilikom sam otisao da kupim gramofon i upravo tog momenta je covek zajedno samnom video/cuo problem na gramofonu koji prodaje koji je poceo da zavija. Neprijatna situacija, narocito sto sam putovao 3-4 sata po njega i receno mi da je bukvalno kao nov. Bio je problem na motoru i obzirom da je jos bio u garanciji zamenjen mu je. Tako da razloga moze da ima vise ali je najverovatnije kais. Cak i proizvodjaci gramofona menjaju nabavku istih i rade poboljanja ali verujem da imaju stabilan kvalitet. Meni je nedavno doslo vreme za zamenu kaisa pa sam uzeo novi tip linn kaisa, koji je btw i mangupski skuplji, ali rekli su da traje duplo duze(10g) i da moze da se ocekuje bolji zvuk. Iz momenta se to dalo cuti, mada nisam bas poverovao da ce to tako biti.

[Dražo]

Da, moze biti i do toga. Probacu sa pranjem kaisa.

Motor je necujan, lepo radi... Lezaj sveze podmazan, napajanje servisirano. Sumnjam da je problem do toga.

U vezi originalnih beltova, zna li se, ko to prodaje zaista originalne beltove za skotske belt gramofone? Msm, svi pisu da je bas njihov original.

[shon3i]

A sta kaze aplikacija koliko je zavijanje u procentima ? Dole ima taj podatak o WOW-u.

Meni je iskreno bitan taj parametar vise nego sama tacna brzina.

U svakom slucaju ovaj vid merenja je jako pouzdan, i vec godinama se pokazao ka najlaksi, tj ne zahteva plocu 3khz, wow and flutter metar i tome slicno. Ja sam imao priliku da uporedim 3khz plocu i ovu aplikaciju. i aplikacija je pokazivala za nijansu veci W&F tipa 0.04% a preko ploce i W&F Gui aplikacije to je bilo 0.03. Ali totalno zanemarljivo..

[InSides]

Ја опет мало почињем са теоријом, па се надам понудити касније нешто конкретних решења за проблем. И још, пишем ово са таблета па опростите грешке унапред. 

Прво око дозвољених распона брзине окретања.

Основни стандард је:

NAB Audio Recording and Reproducing Standards for Disc Recording and Reproducing

Тачка 1.05 дозвољава варијацију од ±0.3% на стандардне брзине од 33.(3) окретаја. То значи да свака брзина од 33.23 до 33.43 окретаја је прихватљива. Ово у контексту Дражиног резултата од 33.27 окретаја. 

Зашто баш 0.3%? То одговарају акустичка истраживања, као овај пример овде:

Frequency discrimination as a function of frequency, measured in several ways.

Ово истраживање показује да просечни слушаоци могу, у критичном распону од 250Hz до 4,000Hz - приметити разлике од грубо ~0.3%. То значи да би тон од 1,000Hz морао бити бар 1,003Hz да би просечно уво приметило разлику (или 997Hz). Свакако, надпросечни слух реагира на мање разлике, али ипак се ради о стандардизацији.

Да би били сигурнији, брзина би се требала кретати у распону стандарда за снимање (иста тачка 1.05) који каже да за снимаче, дозвољена варијација је ±0.1%, што би рекло 33.30 - 33.36.

Друго, око начина мерења. 

Апликације мобилних телефона, нарочито RPM, су прилично прецизне. Модерни телефони имају веома прецизне сензоре, и мерења су резултат комбинација тих сензора. У мојем искуству, ретко греше када се телефон централно постави.

Око strobe дискова, не мора се превише трошити. Онај Хофманов генијални софтвер за цртање протрактора штампа и strobe дискове.

Conrad Hoffman Arc Template Generator

Онда, око типова ремена.

Ремени округлог пресека делују као универзална панацеа, али то нису. Чак што више, имају тенденцију усукавања, и то ствара велике варијације у успешности покретања целог система. 

Четвртасти ремени типично избегавају тај проблем, али пуно важније је упарити профил ременице са профилом ремена. Водите рачуна да погон ременом упражњава и неку количину проклизавања да би погон радио правилно.

И још, правилна тензија ремена је кључна. код грамофона где се мотор не може померати и тиме регилирати затегнутост ремена, веома је важно добити тачну дужину ремена.

Препоручио бих разгледање понуде на thakker.eu - имају све и свашта и по типу грамофона и по профилу ремена. Никако не бих препоручио домашну израду ремена - спајање је увек проблем и спојка је увек чујна. Конкретан такав случај сам приказао мерењем у мојој теми о систему.

Четврто, око конкретног проблема.

Предлози који си добио су одлични. Опери ремен, али немој третирати алкохолом, то зна да осуши материјал и постане крхак. Осуши на ваздух.

Онда се посвети мотору. Не могу сад да се сетим дали користиш оригинални тањир или алуминијумске матове, али провери у оригиналној поставци. Мотор може “ослабити”.

И знам да то ниси хтео да чујеш или да трошиш од другог буџета али ако имаш толику варијацију температуре у слушаони, ту једино дугорочно помаже систем електронске петље са сензором за брзину. Не мора бити прескупо, чак постоје китови само за електронику.