Sta ste udomili u poslednje vrijeme...?

[nkrgovic]

Neko vrlo stručan iz oblasti konstrukcije i izrade pojačala (sipi, impuls, Bora J., itd.) napravi veoma dobro pojačalo. Potrošio je 1.000 (kao i Naim za svoj uređaja od 5.000) i ceni ga 2.500. Uređaj svira u rangu tog Naim-a od 5.000 ili čak i mrvu bolje, izgleda fantastično, Leo mu radio kutiju. Iznutrice kao apoteka. Da li bi ga kupio? Da li neko pomenute smatra visokostručnim pojedincima, i da li se to ovde ceni i plaća?

Mozda. Dobijam li racun i garanciju? Mogu li da zovem inspekciju ako me "predje"? Ima li fabrika vise od jednog zaposlenog? Ako konstruktora udari grom da li imam i dalje obezbedjen besplatan servis u garantnom roku? Da li mi diler u Beogradu dolazi kuci da podesava kad nesto ne radi? Uz te uslove, da, vrlo rado bi razmislio da kupim pojacalo koje prodaje Bora J. pod svojim imenom. Stavise, bio bi odusevljen mogucnoscu.

Inace, ako nesto fabriku kosta 1000, 2500 je mnogo za cenu po kojoj ga fabrika nudi, bar po meni. Evo kako je, svojevremeno, isla jedna analiza cene od 1000 EUR kod domaceg prodavca - pravio sam je za racunar ne pojacalo, kupljen u US, ali je slicno.

1000 EUR (Cena u Beogradu)

-50 EUR (5% procesiranje kreditne kartice)

-145 EUR (18% PDV)

-100 EUR (Zarada prodavca u Beogradu)

-120 EUR (20% Carina)

-85 EUR (Aproksimativna cena transporta i spedicije)

500 EUR

-100 EUR (US Sales tax)

-100 EUR (Zarada US proizvodjaca)

-100 EUR (Cena razvoja, inzenjera, odrzavanja laboratirije, prototipova, komponente, drugi uredjaju za test.... podeljena na seriju komponenti. Pretpostavka da ukljucuje 1h razvojnog izenjera i da to nosi 50% cene.)

-100 EUR (Plata za ruke radnika, cca 5h rada u US, ukljucuje sve radnike u fabrici - nabavku, prenos, rad na traci za sklapanje, pakovanje, menadzere...)

Ostaje 100 EUR za grube troskove proizvodnje. Iz toga treba platiti samu fabriku, odrzavanje pokrenih traka, magacina, pravljenje novih kapaciteta - a i cenu svih delova. Delovi ukljucuju sve komponente, kutije, ozicenje.... sve sto se unosi u fabriku kao polu-fabrikat.

Ovo je samo sa pretpostavkom da diler i fabrika uzmu 10% krajnje cene kao svoju zaradu i da se jos 10% da na troskove razvoja. U tvojoj "postenoj" varijanti domaci proizvodjac je uzimao 66%.

slazem se sa tvojom logikom. Ipak verujem da se moze ponuditi i alternativno resenje.

...

BTW, ni tranzistori za Hiragu odavno nisu dostupni, pa se Hirage ovde prave masovno...

Naravno. Ali da li bi ti kupio 555PS iz Kostolca? Kosta 500 EUR i "svira za sve pare". Vodi racuna:

- To da svira za sve pare tvrdi konstruktor. To kako svira orginal ne tvrdi niko.

- Ako se bilo sta desi - garanciju si izgubio.

Jedno je Teddy Pardo, drugo je neki sto pravi Hirage. Naravno da se moze ponuditi alternativno resenje, ali ocigledno da cak i neko ko se bavi time doticno ne nudi, sto obicno znaci da je ili tesko ili neisplativo. Zna i Teddy da ne moze da proda Teddy555 za 3500GB, ako 555PS kosta 5000. A pitanje je moze li da ga napravi tako da mu se isplati da ga prodaje za npr 2000.

BTW - meni se pricip kupovine iz delova svidja. Lako je tvrditi da je to prevara, ali da svi koji to misle imaju punu slobodu da odma kupe sve u kompletu i da onda procene da li im odgovara cena. Hocete NAC 282? Smeta vam sto trazi neko napajanje koje nije u kutiji? Molim lepo, cujte ga sa SuperCap-om, procenite da li vam odgovara, pa kupite. Meni se svidaj da mogu da kupim NAC 282 (ili NAC 82), napajam ga iz npr NAP 200, pa da onda dokupim prvo Hi-Cap, pa onda kupim SuperCap (a HiCap prebacim na gramofonsko napajanje, koje je pre toga islo direkt iz pretpojacala, tj. njega je isto napajao snagas), pa onda sa SuperCap-om, prodam NAC 282 i kupim NAC 252, za koji vec imam napajanje. Pri tome, cim sam kupio HiCap, mogui da razmisljam i da udomim NAP 200 i uzmem npr. NAP 250. Ma idi, cisti lopovi kad ti nude da radis postepen upgrade.... Trebalo bi da naprave da mozes upgrade i na tudju komponentu, samo nece.

[nkrgovic]

nkrgović je napisao sa je trošak 1k € za uređaj a krajnja cena oko 5k € (onaj neki CAP) i to je bliže stvarnom stanju stvari,

Ne, napisao je da Naim toliko placa DELOVE. Kad kupuje od proizvodjaca delova od koga vec kupuje na veliko, pa ima popust. To nije cena uredjaja, to je samo cena delova. Vidi moj post iznad ovoga.

[pera451]

@Boki,

samo opusteno, s Vama dvojicom bi bar trebalo da moze da se razgovara u konstruktivnijoj atmosferi.

Daj da mi nekako u nasoj proizvodnji rascistimo zito od kukolja, pa ce ozbiljnim proizvodjacima biti lakse da ubede potencijalne kupce u svoj kvalitet i proizvod plasiraju na nacin pogodniji i za njih i za kupce.

Najgori su mi "dobronamerni" ili stvarno dobronamerni, a neartikulisani, koji u svojoj nameri da zastite samogradnju kao neku apstraktnu "zajednicu" u stvari ozbiljno odmazu ozbiljnim graditeljima.

[BokiTokiVoki]

Ne, napisao je da Naim toliko placa DELOVE. Kad kupuje od proizvodjaca delova od koga vec kupuje na veliko, pa ima popust. To nije cena uredjaja, to je samo cena delova. Vidi moj post iznad ovoga.

[BokiTokiVoki]

Mozda. Dobijam li racun i garanciju? Mogu li da zovem inspekciju ako me "predje"? Ima li fabrika vise od jednog zaposlenog? Ako konstruktora udari grom da li imam i dalje obezbedjen besplatan servis u garantnom roku? Da li mi diler u Beogradu dolazi kuci da podesava kad nesto ne radi? Uz te uslove, da, vrlo rado bi razmislio da kupim pojacalo koje prodaje Bora J. pod svojim imenom. Stavise, bio bi odusevljen mogucnoscu.

[BokiTokiVoki]

Ima li fabrika vise od jednog zaposlenog? Ako konstruktora udari grom da li imam i dalje obezbedjen besplatan servis u garantnom roku? Da li mi diler u Beogradu dolazi kuci da podesava kad nesto ne radi?

[pera451]

@Nikola,

najvise se od izlozenog slazem u vezi ove "modularne" kupovine.

Za mene je sasvim OK da se kupcu ponude opcije, pa ko u cemu nadje sebe.

Voleo bih da se javi neko ko dobro poznaje istoriju britanskog Hi-Fi i objasni nam koji su to sve faktori uticali na to da cottage industry postane ozbiljna industrija.

Posto i ja imam odredjene stavove o takvih stvarima...

[空也]

...Kuja me malo iznenadio (smatram ga priliÄno razboritim) - svejedno, obojici Äestitke, ...

[nkrgovic]

Inače, dao si nekakvu računicu vezanu za neku kompjutersku opremu, kao što si imao običaj da napredak audio tehnike porediš sa napretkom kompjuterske tehnike. Potpuno neupotrebljivo i bezvezno.

Ne nije "bezvezno" - samo se tebi ne svidja. Gomila stavki su iste - placa se porez, carina, transport, placa se diler... Svi se ugrade. Sustina ostaje, komponenta koja kod prodavca kosta 1000 EUR izlazi iz fabrike sa cenom od max. 400, od kojih je zarada fabrike max. 100 - a ostatak odlazi na sve ostalo. Mozda je cena delova 10%, a mozda i manje, ali fabrika i dalje uzima ZARADU od 10%. Sve ostalo pojede sve i svasta. Dobar deo toga nameti od drzave.

To sto ti mislis da je fabrika isto sto i svajser ne znaci da je to tako. Materjalni trosak nije samo cena delova. Trosak je i fabrika, odrzavanje pogona, uredjaji, alat, pakovanje... Plus, imas trosak za razvoj koji podrzava opremu i njeno zanavljanje, labaratorije i njihove troskove, opremu za merenje, testne sprave (npr. zvucnici i izvori za onog ko pravi pojacala - i to ne jedan komad, vec bar 20-30...) i jos sto sta. Jos treba platiti radnike koji rade, pa kontrolu kvaliteta, pa marketing (ja ga nisam ni racunao - ali ga verovatno ima).... Ne, nije nemoguce, i nije nesto sto je cudo. Ali nije uporedivo sa one-man-show radnjom koja radi neprijavljeno.

Ako je i jedan, konstruktor koji je i izradio uređaj, onda imaš ekskluzivnu mogućnost da ga upoznaš, da ti da savete i za uređaj, kao i za ostale uređaje u sistemu i uređenje sistema. Priceless. Dalje. Udari ga grom, čovek zagine i ti nemaš više besplatni servis u garantnom roku?

Za spravu od 2K5 meni znaci. Ono sto pravi i prodaje one-man-show je ili svajser, ili legalna firma, ali opet sa VELIKIM rizikom. Ja nemam 2K5 da dam na tako nesto.... Neko mozda zeli tako da trosi novac, ja ne.

[pera451]

@Kujo,

bice zanimljivo ako uspemo da dobijemo Audiolab za Clash (tvoju ljubaznu ponudu sam vec prihvatio).

Bice to konacno poredjenje dve nove, aktuelne i ozbiljne sprave.

Samo da bolje organizujemo Clash. Kada bismo nasli neke "prenosive" kutije i amp, pa da iskljucimo moj sistem kao ogranicenje za test...

[ozzy]

nkrgović je napisao sa je trošak 1k € za uređaj a krajnja cena oko 5k € (onaj neki CAP) i to je bliže stvarnom stanju stvari, a ne ovo što ti naivno misliš da je stanje stvari. Veruj mi da je razlika između troška i krajnje cene i veća od 5x.

[BokiTokiVoki]

Ne nije "bezvezno" - samo se tebi ne svidja. Gomila stavki su iste - placa se porez, carina, transport, placa se diler... Svi se ugrade. Sustina ostaje, komponenta koja kod prodavca kosta 1000 EUR izlazi iz fabrike sa cenom od max. 400, od kojih je zarada fabrike max. 100 - a ostatak odlazi na sve ostalo. Mozda je cena delova 10%, a mozda i manje, ali fabrika i dalje uzima ZARADU od 10%. Sve ostalo pojede sve i svasta. Dobar deo toga nameti od drzave.

To sto ti mislis da je fabrika isto sto i svajser ne znaci da je to tako. Materjalni trosak nije samo cena delova. Trosak je i fabrika, odrzavanje pogona, uredjaji, alat, pakovanje... Plus, imas trosak za razvoj koji podrzava opremu i njeno zanavljanje, labaratorije i njihove troskove, opremu za merenje, testne sprave (npr. zvucnici i izvori za onog ko pravi pojacala - i to ne jedan komad, vec bar 20-30...) i jos sto sta. Jos treba platiti radnike koji rade, pa kontrolu kvaliteta, pa marketing (ja ga nisam ni racunao - ali ga verovatno ima).... Ne, nije nemoguce, i nije nesto sto je cudo. Ali nije uporedivo sa one-man-show radnjom koja radi neprijavljeno.

Za spravu od 2K5 meni znaci. Ono sto pravi i prodaje one-man-show je ili svajser, ili legalna firma, ali opet sa VELIKIM rizikom. Ja nemam 2K5 da dam na tako nesto.... Neko mozda zeli tako da trosi novac, ja ne.

[ras]

@kuja i @ozzy

iako nisam razbacao smajlije po onom postu, mislim da ste me dobro shvatili i jedan i drugi

ako treba joÅ¡ jednom (i za one neupućene) - iskreno sam vam Äestitao (bez zadnjih primisli)

i jedno ozbiljno pitanje, u duhu diskusije koja se rasplamsala: ima li naim viÅ¡e pogona na razliÄitim lokacijama?

missim, ako grom zapali jedan

[BokiTokiVoki]

A zaÅ¡to bih ja plaćao nekog genijalca da mi mesecima razvija neÅ¡to Å¡to već postoji, Å¡to mogu da Äujem, platim i nosim kući, odmah? Imam garanciju u sluÄaju kvara i viÅ¡e od 2% Å¡anse da ureÄ‘aj prodam kada mi jednom dojadi? UopÅ¡te ne shvatam celu ovu priÄu koja se iznova i iznova pokreće na ovom forumu - fabriÄki ureÄ‘aji imaju svoju cenu, platiće je ko želi i može, ko ne želi ili ne može će kupiti neÅ¡to jeftinije, polovno ili pravljeno. U Äemu je problem, u nepravdi koja je zadesila lokalne konstruktore? Å to, nedostaje im reklama, dobra reputacija, ugled pa da svi pohrle da im ovi sastavljaju ureÄ‘aje? E pa upravo tome služe firme, napraviÅ¡ neÅ¡to, bude teÅ¡ko, ali ako istrajeÅ¡ tvoje ime će neÅ¡to znaÄiti za 5, 10, 20, 30 godina pa možeÅ¡ da prodajeÅ¡ po inerciji i cenama koje sam formiraÅ¡, zahvaljujući BRENDU. Btw, ljudi koje pominjeÅ¡ ovo sigurno dobro razumeju i nikad nisam proÄitao sa njihove strane ovakve jadikovke, mislim da je loÅ¡e da im glumiÅ¡ advokata jer im ne ide u korist.

Negde si pomenuo da sam naveo samo UK firme, nije istina - pogledaj spisak. M2Tech i Hegel svakako nisu iz UK, ostali jesu ali to nije moj problem - to je stanje tržišta, govorio sam o DAC-ovima koji se mogu kupiti legalno kod nas. Stvarno preteruješ Boki i tražiš probleme i teorije zavere tamo gde ih nema.

[pera451]

@Boki,

mislim da gresis u mnogo cemu.

Ako domaci konstruktori zele da stvore povoljnu sliku o sebi, na tome moraju i oni sami da rade.

Pozvani na Clash - odbili.

Na Audioberzi sam video Soltanus i TT Recycled, malo koga vise.

Na HFS-u bi mogla jedna soba da bude, bar jedanput godisnje i "Srbija", ili da se nadje druga lokacija. Pa da se odmah cuje sta se nudi spram drugog. Nisam video nista slicno.

Ovako ispada da predstavnici velikih svetskih brendova u Srbiji jure musterije, a najvecem broju ljudi potpuno nepoznati proizvodjaci ocekuju da musterije jure njih.

I to cesto po mestima poprilicno udaljenim od Beograda, na primer.

Sto je mnogo, mnogo je.

[Sonichammer]

Po ko zna koji put, nemaÅ¡ pojma, i uporan si u tome. Napisao sam ti u pomenutom postu raÄunicu. Informacije iz prve ruke od viÅ¡e njih koji proizvode ureÄ‘aje i daju ih u distribuciju.

Vidim da si reÄ Å¡vajser pomenuo nekoliko puta, Iz tebe izbija mržnja i iracionalnost. Možda ti u Å¡vajsre spadaju i Karan i Korato, ili Å olaja i RAAL. Zbog takvih stavova mnogih ljudi ovde, sve to se izveze u inostranstvo, gde se kvalitet tih ureÄ‘aja ceni. A ovde ljudi mogu da nastave da misle da su pametni. A nisu. UopÅ¡te.

[BokiTokiVoki]

Kad se laz i glupost ponovi dovoljan broj puta onda postaje istina ali da ne bi bilo tako zelim da te demantujem takodje iz prve ruke.

Elem, kao predstavnik distributerske kuce pregovarao sam nekoliko puta (vise od pet) sa predstavnicima domacih proizvodjaca o distibuciji njihovih proizvoda ali nikada nije doslo do realizacije posla iz vise raloga. Neki od njih su nemogucnost obezbedjenja kontinuirane proizvodnje uredjaja, losa ili nikakva zavrsna obrada proizvoda, nemogucnost da se obezbede demo primerci, nemogucnost uvodjenaj proizvodnje u legalne tokove (firma, papiri, fakture, pdv,,,), itd, itd... ALI ni u jednim slucaju do realizacije posla nije doslo zbog razmimoilazenja oko finansijskog interesa. Naprotiv, tu smo se najlakse dogovorili i NIKAD ali NIKAD dogovoreni deo koji pripada nama kao krajnim prodavcima nije prelazio ni 50% proizvodjacke cene a kamoli bio za 100 i vise procenata uvecan.

Nismo kod svih nailazili na isti "kamen spoticanja" ali uvek je bilo to "nesto" sto je dovodilo na kraju do toga da posao nije mogao da se zakljuci.

Izuzetak je BFA, sa njima sve funkcionise perfektno ali cene njihovih uredjaja bez obzira koliko bile opravdane u kontekstu nesumnjivog kvaliteta ipak su po pravilu preveliki zalogaj za domace audiofile.

Eto, iz prve ruke.

[Gox co.]

Sve mi viÅ¡e liÄi da ova tema treba da se zove "Hiraga"...

[giZ_Mo]

Sve mi viÅ¡e liÄi da ova tema treba da se zove "Hiraga"...

[Sonichammer]

... ali vrlo dobro znam kako je to iÅ¡lo u nekim drugim sluÄajevima.

Pogotovo kada uređaj odavde ode u radnju distributera u inostranstvo.

Nije taÄno da ovde nema onih koji nisu platežno sposobni za ureÄ‘aje te klase. Kupuju se i najskuplji ureÄ‘aji Krell, Mark Levinson, C.E.C., ProAc, itd.

Zašto, a ne i BFA? Razloge sam lepo napisao u prethodnim postovima.

[ozzy]

Ko je pominjao da ti nekoga ÄekaÅ¡ da "neÅ¡to izmisli"? ZnaÅ¡ ti dobro da ÄitaÅ¡, ali se praviÅ¡, kada ti ne odgovara. Lepo sam pominjao firme, i to po imenu, koje imaju gotove ureÄ‘aje.

[BokiTokiVoki]

@Boki,

mislim da gresis u mnogo cemu.

Ako domaci konstruktori zele da stvore povoljnu sliku o sebi, na tome moraju i oni sami da rade.

Pozvani na Clash - odbili.

Na Audioberzi sam video Soltanus i TT Recycled, malo koga vise.

Na HFS-u bi mogla jedna soba da bude, bar jedanput godisnje i "Srbija", ili da se nadje druga lokacija. Pa da se odmah cuje sta se nudi spram drugog. Nisam video nista slicno.

Ovako ispada da predstavnici velikih svetskih brendova u Srbiji jure musterije, a najvecem broju ljudi potpuno nepoznati proizvodjaci ocekuju da musterije jure njih.

I to cesto po mestima poprilicno udaljenim od Beograda, na primer.

Sto je mnogo, mnogo je.

[BokiTokiVoki]

Tako je. Zato je nkrgovic moderator a ja imam 6000+ postova i ni jedan ban. Kako izgleda tvoja statistika?

[ozzy]

Mesijanski sindrom.

[pera451]

@Boki,

naravno da se ne ljutim.

Ja na Clash-u i nisam ocekivao Karana ili Solaju (pogotovo sto i ne prave kopije Hirage).

Ali oni i nisu predmet ove price - imaju firme, imaju brand i imaju trziste. Srbija, koliko znam Karanove cene i nije trziste za njega. O njima se zna dovoljno, pa ko voli, neka izvoli.

Ja sam na Clash-u pre svega ocekivao autore klonova, mada su vrata bila otvorena svakome ko je hteo da demonstrira kvalitete svojih uredjaja pred dobronamernim ljudima. Naravno, govorim o ljudima koji nemaju firme i zvucna imena i koriste svaku priliku da se afirmisu.

Iskreno receno, ja i ne znam ko su ti ozbiljni konstruktori o kojima ti govoris, a koji nemaju ni firmu ni poznato ime.

Verujem u tvoju dobru nameru, ali ne razumem ko su tacno ljudi koje branis i sta oni konkretno mogu da ponude.

Mozemo da napravimo anketu na forumu na temu "Za koliko domacih proizvodjaca znate i sta oni prave", pa ces moci da vidis koliko prosecan audiofil zna o svemu tome.