Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Prisiljava me. Kao i mnoge druge kojima je možda bitno. Svaki relevantan servis za online distribuciju muzike potencira FLAC kao hi-quality opciju, drugog izbora nema. Ne hvatam se ni za Å¡ta sliÄno. AIFF je reÅ¡enje koje se pre desetak godina prirodno nametnulo kao nativno u okruženju u kom radim. Ostavimo se tih priÄa, nepotrebne su i miriÅ¡u na kvalifikovanja. To ozbiljno kazem, probaj drugu lossless opciju, kada ti je FLAC nezadovoljavajuc. Iako se ispostavilo u onom testu da ste pomesali sta je WAV a sta FLAC. Na toj dobroj opremi, na kojoj se cuje razlika, pri takvom stanju bi trebalo da ste imali 100% tacno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 To ozbiljno kazem, probaj drugu lossless opciju, kada ti je FLAC nezadovoljavajuc. Iako se ispostavilo u onom testu da ste pomesali sta je WAV a sta FLAC. Na toj dobroj opremi, na kojoj se cuje razlika, pri takvom stanju bi trebalo da ste imali 100% tacno. Probaću vrlo uskoro, definitivno. Zanima me veoma. Å to se tog testa tiÄe, rekao sam sve Å¡to sam imao par stranica ranije. Uz sve manjkavosti takvog pristupa, naveo me je na razmiÅ¡ljanja. ÄŒinjenica da budno pratim ovu temu to potvrÄ‘uje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Gotovo radno vreme. Nema me do ponedeljka predveÄe. IÅ¡Äekujem sa nestrpljenjem nove komentare i poglede. Želim svima prijatan vikend! Moj ide uz ovo. Hladno, nekompresovano. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zika Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Pa da. Zamisli sinusoidu dugu jedan metar. UzimaÅ¡ taÄke na svakih deset cm. Prvi put kreneÅ¡ od drugog centimetra, sledeći put od petog. Ako koordinate tih taÄaka, kao rezultat merenja, smestiÅ¡ u posebne fajlove, izgledaće da ta dva fajla nemaju veze jedan s drugim. A opet, analizom tih taÄaka, rekonstruisaće se identiÄna sinusoida. Fourier se prevrće u grobu... http://www.intmath.com/fourier-series/7-fast-fourier-transform-fft.php http://www.intmath.com/blog/fourier-series-interactive-graph/7719 http://www.intmath.com/fourier-series/2-full-range-fourier-series.php http://www.relisoft.com/science/physics/sampling.html http://www.relisoft.com/science/physics/fourier.html (izabrano na first_find-first_served osnovi (ima mnogo boljih ali ne zadovoljavaju drugi uslov) a da ne bude teÅ¡ko i sa puno omražene matematike) Na stranu to Å¡to viÅ¡e niko ni ne pominje internet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Kujo, pade mi ipak neÅ¡to na pamet. Da li si taj WAV sa HDTracks spuÅ¡tao u 44.1/16, ili bilo koju drugu rezoluciju? Ako jesi, možda je odgovor za bit-neidentiÄnost dither. Upravo o tome pricamo! I vi ste na pocetku teme za potrebe testa i poredjenje AIFF i FLAC konvertovali i downsample-ovali high res fajl u 16/44.1?http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/27121-tm-vs-internet/page-5#entry537387 Zato sto je prilkom spustanja na 16/44.1 aktivan dither, svaki fajl ce biti razlicit prilikom binarne analize, pa cak i dva WAV-a napravljena uzastopno! Dither prilikom konverzije/downsamplinga unosi random noise (shaped ili ne) radi smanjivanja uticaja kvantizacije. Taj dithering noise posto je nasumican ce, cak i u slucaju dva WAV-a, prouzrokovati razlicite rezultate prilikom binarnog poredjenja. Takvi fajlovi, koji formalno nisu binarno 100% identicni, ce ipak svirati isto. ...A kada imamo fajlove koji testirani na tri nacina i u tri programa imaju bit po bit identican sadrzaj, tek bi oni trebalo da sviraju isto... . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 18, 2014 Author Report Share Posted July 18, 2014 A zaÅ¡to će sad i ovi neidentiÄni svirati isto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Fourier se prevrće u grobu... Nemam niÅ¡ta protiv, i sam sam naglasio da su to moja ad hoc razmiÅ¡ljanja u domenu popularne nauke. U svakom sluÄaju toliko navedenih linkova me je totalno obeshrabrilo. Da je jedan, pa hajde... Ako bi moglo, u dve-tri reÄenice, neke osnovne primedbe? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Sa nekoliko reÄenica, neće biti jasno, pa će biti joÅ¡ pitanja. I joÅ¡ viÅ¡e zabluda iz toga. I stvarno ne vidim u Äemu je problem proÄitati. ProÄitaj makar taj prvi link, lenjost nema opravdanje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 A zaÅ¡to će sad i ovi neidentiÄni svirati isto? Ukucaj u Gugl sve reci iz prethodnih postova za koje ne znas sta znace. Dither, dithering algorithm, dithering noise, quantization, quantization noise, noise shaping, upsampling, downsampling, ...itd, itd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 ProÄitaj makar taj prvi link, lenjost nema opravdanje. Na tvoje insistiranje, proÄitao sam prvi link. OÄekivao sam neÅ¡to Å¡to bi opovrgavalo ono Å¡to sam pisao. NiÅ¡ta sliÄno nisam naÅ¡ao. OtiÅ¡ao sam korak dalje, pogledao sam i ostale linkove. Daleko od toga da sam ih iz cuga sažvakao, ali ne vidim svrhu svega. Ako je cilj da se ukaže kako se ovakvi fenomeni ne mogu objasniti u par reÄenica, već su oni mnogo složeniji, ok - slažem se. Ipak, postoji viÅ¡e nivoa objaÅ¡njenja. Ako ćemo radi svega Å¡to se tiÄe zvuka potezati Furijea, džaba nam posao. Postoji, zaista, naÄin da se stvari objasne na pojednostavljen naÄin, odgovarajućim analogijama. Možda je moj naÄin bio pogreÅ¡an? Moguće. Svaka pogreÅ¡na tvrdnja , izražena u par reÄenica, može se opovrgnuti, takoÄ‘e sa nekoliko reÄenica. Izvol'te. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Kada se menja sample rate, zbog procesa koji se vrÅ¡e, bit-ovi nisu viÅ¡e identiÄni. Jer se ne zapisuje 96 i 44.1 isto. Dok i dalje zvuÄe 'isto' (ovde se uvodi već diskusija o tome da neki Äuju razliku). A zvuÄe isto jer se zvuk nije menjao, samo se broj semplova za njega smanjio. Ne može da kasni i ostale stvari koje si naveo. Jer da kasni, ne bi to bio taj zvuk. Ovo je valjda dovoljno uprošćeno? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 19, 2014 Report Share Posted July 19, 2014 Ne može da kasni i ostale stvari koje si naveo. Jer da kasni, ne bi to bio taj zvuk. Å ta da kasni? Koje ostale stvari? Ne znam o Äemu priÄaÅ¡. Budi jasniji. Mislim da si pogreÅ¡no razumeo moj primer o razliÄitim startnim pozicijama za semplovanje. Valda. Bolje da batalimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 19, 2014 Report Share Posted July 19, 2014 Å ta da kasni? Koje ostale stvari? Ne znam o Äemu priÄaÅ¡. Budi jasniji. Mislim da si pogreÅ¡no razumeo moj primer o razliÄitim startnim pozicijama za semplovanje. Valda. Bolje da batalimo. Ne mogu da budu razlicite startne pozicije, o tome ti pricam. Pozicije su uvek iste, gledaj na to kao na ritam, ako bilo sta promenis gubis ga. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 PoÅ¡to je tema oÄišćena od izvesnog sadržaja, ostala je, kao poslednja, ova tvrdnja koja "pobija" neke moje opservacije, Å¡to je apsolutno neodrživo. Pa kako to ne mogu biti razliÄite startne pozicije? Je li sam tvorac odredio, pokazujući prstom, koja pozicija ima biti startna? Ako iz analognog materijala obriÅ¡emo prvu sekundu, kako će konvertor pronaći koji bi bio ritam da je konverzija poÄela sekundu ranije? Ti govoriÅ¡ o već digitalizovanom materijalu, ja govorim o razliÄito semplovanom, istom audio materijalu. Moj primer pokuÅ¡ava da objasni kako potpuno razliÄit digitalni zapisi mogu da, praktiÄno, zvuÄe potpuno isto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 PoÅ¡to je tema oÄišćena od izvesnog sadržaja, ostala je, kao poslednja, ova tvrdnja koja "pobija" neke moje opservacije, Å¡to je apsolutno neodrživo. Pa kako to ne mogu biti razliÄite startne pozicije? Je li sam tvorac odredio, pokazujući prstom, koja pozicija ima biti startna? Ako iz analognog materijala obriÅ¡emo prvu sekundu, kako će konvertor pronaći koji bi bio ritam da je konverzija poÄela sekundu ranije? Ti govoriÅ¡ o već digitalizovanom materijalu, ja govorim o razliÄito semplovanom, istom audio materijalu. Moj primer pokuÅ¡ava da objasni kako potpuno razliÄit digitalni zapisi mogu da, praktiÄno, zvuÄe potpuno isto. Ti pricas o analognoj konverziji u digitalnu? Mislio sam da pricamo o konverziji digitalnog materijala, jer se o tome raspravljalo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 Pa sve je to povezano, samo nisi pažljivo pratio. Bilo je reÄi o tome zaÅ¡to obiÄan FLAC nije identiÄan sa FLAC-om dobijenim iz Hi-Res formata. Moje je miÅ¡ljenje bilo da je to zbog toga jer se semplovanje razlikuje, a zbog nevernih Toma sam se rasplinuo u objaÅ¡njavanju fenomena. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 Pa sve je to povezano, samo nisi pažljivo pratio. Bilo je reÄi o tome zaÅ¡to obiÄan FLAC nije identiÄan sa FLAC-om dobijenim iz Hi-Res formata. Moje je miÅ¡ljenje bilo da je to zbog toga jer se semplovanje razlikuje, a zbog nevernih Toma sam se rasplinuo u objaÅ¡njavanju fenomena. Ti nisi pratio, pricalo se o tom Hi-Res fajlu koji je onda konvertovan i smanjem mu je sample rate. Gde to sto pricas nije primenjivo, nema razlike u startnim pozicijama tu. A tu sam ja pokrenuo da kad nije bit-identical, jer sam preskocio deo da je radjen downsample. Mislio sam da je radjena direktna konverzija, bez izmena. U svako slucaju nastala je zbrka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 i smanjem mu je sample rate. UpuÅ¡tamo se u raspravu, kao da smo obojica struÄnjaci za materiju. Ne povezujeÅ¡ stvari, samo vadiÅ¡ delove i komplikujeÅ¡. SuÅ¡tina je da fajlovi koji ne sadrže iste semplove mogu isto da sviraju. Kod spomenute Hi-Res konverzije je to zbog razliÄitog sample rate, nema veze startna pozicija. Radi plastiÄnog i razumljivog objaÅ¡njenja, uzeo sam primer sa sinusoidom, gde ima veze startna pozicija, i lepo se uoÄava razlika u semplovanju. Dakle, malo drugaÄiji primer, lakÅ¡i za razumevanje, rezultat isti. RazumeÅ¡? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 Da razumeo sam sta si hteo, samo to ne zvuci kako si nameravao da zvuci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 20, 2014 Report Share Posted July 20, 2014 Pa dobro - zvuÄi kako zvuÄi, ali je ispunilo svrhu. Pokrenulo je TurboMaximusa da ispita stvar detaljnije, pa sada kaže da viÅ¡e nema pitanja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 22, 2014 Author Report Share Posted July 22, 2014 Upravo o tome pricamo! I vi ste na pocetku teme za potrebe testa i poredjenje AIFF i FLAC konvertovali i downsample-ovali high res fajl u 16/44.1?http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/27121-tm-vs-internet/page-5#entry537387 Zato sto je prilkom spustanja na 16/44.1 aktivan dither, svaki fajl ce biti razlicit prilikom binarne analize, pa cak i dva WAV-a napravljena uzastopno! Dither prilikom konverzije/downsamplinga unosi random noise (shaped ili ne) radi smanjivanja uticaja kvantizacije. Taj dithering noise posto je nasumican ce, cak i u slucaju dva WAV-a, prouzrokovati razlicite rezultate prilikom binarnog poredjenja. Takvi fajlovi, koji formalno nisu binarno 100% identicni, ce ipak svirati isto. ...A kada imamo fajlove koji testirani na tri nacina i u tri programa imaju bit po bit identican sadrzaj, tek bi oni trebalo da sviraju isto... . Trebalo je da citiram post 448, ali nije bitno. Oridinalni fajl je visoke rezolucije. Em ima viÅ¡e taÄaka, em su taÄke preciznije odmerene nego u 16.44. Matemetika kaže da se kroz jednu grupu semplovanih taÄaka može provući samo jedna kriva. Dobro. Prelaskom na manji broj taÄaka, do granice Dolf Lundgrenove teoreme, ukoliko koristimo postojeće taÄke, matematiÄki ne gubimo niÅ¡ta. MeÄ‘utim, ako se zbog odnosa frekvencija uzorkovanja raÄunaju nove taÄke, posledica zaokruživanja je de se nove taÄke ne nalaze na izvornoj krivoj već u okolini koju nameće greÅ¡ka kvantizacije. MatematiÄki provuÄena kriva se zato malo razlikuje od poÄetne. Ako se smanjuje rezolucija (24 u 16), bez obzira na eventualno korišćenje postojećih taÄaka, vrÅ¡i se novo, manje precizno zaokruživanje. Opet nove vrednosti i opet nova, vrlo sliÄna, ali definitivno razliÄita kriva. Kada se napisano uzme u obzir jasno je da prelazak iz 24.88 u 16.44 i matematiÄki proizvodi razliku. Pomenuo si diterovanje kao mogući uzrok sluÅ¡nih razlika. Ta tehnika se koristi pri konvertovanju signala iz domena veće u domen manje taÄnosti, da bi se umanjila greÅ¡ka kvantizacije, odnosno zaokruživanja. Posle diterovanja nova kriva bi trebalo da bude bliža originalu, u smislu proseÄne greÅ¡ke. ZnaÄi da diterovanje umanjuje, a ne povećava razliku. Konverzija izmeÄ‘u dva ekvivalentna formata, ovde AIFF i FLAC u 16.44, ne bi trebalo da bude problematiÄna. To je preslikavanje izmeÄ‘u dva skupa u kojima svakoj vrednosti iz jednog odgovara samo jedna vrednost iz drugog i obrnuto. Verujem da je to poÅ¡teno odraÄ‘eno. Zato se vraćam na viÅ¡e puta ponovljeno, da je u ovom sluÄaju razlika u zvuku posledica razlika u naÄinu reprodukovanja razliÄitih formata. ÄŒini mi se da postoji razlika i izmeÄ‘u tvog i naÅ¡eg postupka. Kod nas AIFF 24.88 u AIFF 16.44, pa AIFF 16.44 u FLAC 16.44. Kod tebe 24.96 u WAV 16.44 i opet 24.96 u FLAC 16.44. Ukoliko je tako mi smo imali jedinstveno a ti dva paralelna diterovnja i naravno razliku u bit poreÄ‘enju. Na kraju se postavlja pitanje da li sve to može i da se Äuje. Ja kažem da može. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 22, 2014 Report Share Posted July 22, 2014 Posle diterovanja nova kriva bi trebalo da bude bliža originalu, u smislu proseÄne greÅ¡ke. ZnaÄi da diterovanje umanjuje, a ne povećava razliku. ZvuÄno da, ali binarno ne. Dither unosi u fajl nasumiÄni Å¡um, kao Å¡to je to recimo Å¡um na magnetofonskoj traci. Zato sam i rekao da dva uzastopno konvertovana WAV fajla neće biti binarno identicna, ali da će "svirati" isto. Uzrok binarne razlike izmeÄ‘u fajlova je dithering Å¡um koji će u svakom fajlu biti razlicit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 22, 2014 Author Report Share Posted July 22, 2014 Zato sam i rekao da dva uzastopno konvertovana WAV fajla neće biti binarno identicna, ali da će "svirati" isto. Upravo si napisao da promena binarnog zapisa ne menja zvuk. Možda pucaÅ¡ na to da se radi o poslednjem, najmanje bitnom bitu. Ali ditering se i radi da bi se umanjila zvuÄna greÅ¡ka nastala zaokruživanjem koje nastaje upravo na tom poslednjem bitu. Ovako ispada da možemo ležerno i da ga precrtamo i tako i svaki sledeći. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 22, 2014 Report Share Posted July 22, 2014 ZakljuÄci koje si izveo nisu taÄni. Ako u nekom programu napraviÅ¡ dva fajla koja sadrže samo generisani beli Å¡um, ti fajlovi prilikom binarnog poreÄ‘enja neće biti isti zbog nasumiÄne prirode Å¡uma. Ipak, kada ih pustiÅ¡, fajlovi (to jest Å¡um u njima) će ti zvuÄati identiÄno. Dithering Å¡um koji se koristi prilikom spuÅ¡tanja rezolucije i koji prouzrokuje tu "binarnu" razliku je ispod ili blizu praga Äujnosti. Bitno je razumeti da taj Å¡um pored osnovne funkcije koju vrÅ¡i, u fajlu ostaje i kao obiÄan Å¡um, kao recimo Å¡um na magnetofonskoj traci. On sam po sebi ne menja percipirani zvuk, ali unosi razlike na "apsolutnom" binarnom nivou. Ako je ovako lakÅ¡e, zamisli dva uzastopna identiÄna snimka napravljena digitalnim fotoaparatom... Ako ih maksimalno povećaÅ¡ i uporediÅ¡ idetiÄne iseÄke, videćeÅ¡ razlike u strukturi digitalnog Å¡uma koji postoji na svakoj fotografiji. Na ta dva iseÄka "zrnca" Å¡uma neće biti rasporeÄ‘ena na potpuno isti naÄin, to znaÄi da fotografije na tom nivou nisu iste. Ipak, kada cele fotografije gledaÅ¡ na ekranu, ili ih cele odÅ¡tampaÅ¡ izgledaće ti potpuno identiÄno. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 22, 2014 Author Report Share Posted July 22, 2014 ZakljuÄci koje sam izveo su egzaktni. Digitalni Å¡um je vrsta izobliÄenja koje utiÄe i na vernost reprodukcije. Trenutno koristiÅ¡ Å¡acimetrijske argumente. Granica Äujnosti može da se odredi samo sluÅ¡anjem, od Äega smo i krenuli. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.