TM vs Internet

[空也]

ZakljuÄci koje sam izveo su egzaktni.

 

Digitalni Å¡um je vrsta izobliÄenja koje utiÄe i na vernost reprodukcije.

 

Trenutno koristiÅ¡ Å¡acimetrijske argumente. Granica Äujnosti može da se odredi samo sluÅ¡anjem, od Äega smo i krenuli.

 

Ne znam šta da ti više napišem...

 

Verujem da ti je teÅ¡ko da pojmiÅ¡ da Å¡um u isto vreme može biti i isti i razliÄit (zvuÄno vs binarno).

 

Možda će neko drugi biti spretniji u objašnjavanju...

 

 

Granica Äujnosti može da se odredi samo sluÅ¡anjem, od Äega smo i krenuli.

 

Ti ÄujeÅ¡ dithering Å¡um nastao prilikom spuÅ¡tanja 24/88.2 u 16/44.1?

 

.

[TurboMaximus]

Nije bitan ditering šum, već efekat koji njegova primena donosi, a to je vernija reprodukcija. Ne znam zašto bi se iko zamlaćivao komplikacijom od koje nema nikakve koristi. A svi se zamlaćuju.

 

 

Napravi test 24.96 u WAV, a iz WAVa u FLAC, napiÅ¡i Å¡ta si Äuo, a ja ću ti reći Å¡ta mislim o zvuku tvog sistema. Pretpostaviću da nemaÅ¡ problema sa sluhom (i to je realan faktor).

[Nomimasen]

 

 

Verujem da ti je teÅ¡ko da pojmiÅ¡ da Å¡um u isto vreme može biti i isti i razliÄit (zvuÄno vs binarno).

 

 

 

Polagano.

 

Sada u diskurs uvodiÅ¡ neÅ¡to Å¡to si otpisivao kao proizvod uobrazilje - da identiÄnost na jednom nivou ne mora nužno biti jednaka identiÄnosti na drugom nivou. Dakle, ti ipak praviÅ¡ distinkciju zvuÄno - binarno. Ako je tako, to dopuÅ¡ta mnogo viÅ¡e diskusije na temu zvuÄnih, posredstvom zvuÄnog sistema reprodukcijom ispoljenih, razlika izmeÄ‘u binarno identiÄnih formata razliÄitih vrsta.  

 

Naravno, sada možeÅ¡ reći da je Å¡um zbog svoje nepredvidivosti drugaÄije prirode od uobiÄajenog muziÄkog sadržaja. To je tek delimiÄno istinito, postoje instrumenti koji su doslovno generatori Å¡uma - Äinele, recimo. Možda je muziÄki sadržaj kao talasni oblik u celini ipak predvidiviji od Å¡uma, ali muzika definitivno nije sinusoida ili neÅ¡to na tom nivou uporedivo periodiÄno, u gotovo svim zamislivim sluÄajevima, uzimaći u obzir i najradikalniju avangardu u elektronskoj muzici Å¡ezdesetih. 

[空也]

Sada u diskurs uvodiÅ¡ neÅ¡to Å¡to si otpisivao kao proizvod uobrazilje. Dakle, ti ipak praviÅ¡ distinkciju zvuÄno - binarno.

 

 

Nemojmo sada mešati zajedno stvari koje nisu bile pomenute u istom kontekstu.

 

Nikada nisam rekao da neÅ¡to Å¡to nije binarno potpuno identiÄno, u praksi ne može svirati isto!

 

Nisam to o(t)pisivao kao proizvod uobrazilje.

 

Uobrazilja je kada se Äuje zvuÄna razlika izmeÄ‘u fajlova koji su klonirani i binarno identiÄni.

Tu razliku ste vi Äuli.

Poenta do koje sam možda previše komplikovano pokušao da stignem,

a koja se usled neplanirane potrebe za objašnjenjem fenomena ditheringa izgubila,

...je u stvari trebala da bude sledeca:

 

Taj dithering noise posto je nasumican ce, cak i u slucaju dva WAV-a, prouzrokovati razlicite rezultate prilikom binarnog poredjenja.

 

Takvi fajlovi, koji formalno nisu binarno 100% identicni, ce ipak svirati isto.

 

...A kada imamo fajlove koji testirani na tri nacina i u tri programa imaju bit po bit identican sadrzaj, tek bi oni trebalo da sviraju isto...

ZnaÄi... poenta je trebala da bude ovo:

...ako imamo sluÄaj da i pojedini fajlovi koji nisu binarno identiÄni mogu "na uvo" da sviraju isto,

koja je Å¡ansa da Äujemo razliku izmeÄ‘u fajlova koji jesu binarno identicni?

.

[Nomimasen]

Možda imam odgovor na pitanje koje si postavio.

 

Najpre bih te ipak zamolio da uradiÅ¡ ono Å¡to je TurboMaximus predložio. PosluÅ¡aj jedan hi-res WAV, potom ga konvertuj u cd-rezoluciju i opet posluÅ¡aj. Ne bih tražio da napraviÅ¡ FLAC jer već znam sa kakvim ćeÅ¡ predubeÄ‘enjem pristupiti sluÅ¡anju. Po pitanju pomaka u sluÄaju hi-res fajlova si se (koliko pamtim) afirmativno izjasnio. Ne suÄeljavamo miÅ¡ljenja već pojednostavljujemo stvar - napiÅ¡i nam ovde svima Å¡ta ti ÄujeÅ¡ u svom sistemu. 

[TurboMaximus]

Jasno sam napisao da rezultat testa nemam Äime da objasnim.

 

Ovde govorimo o neÄem drugom, daunsemplingu i konvertovanju u drugi format iste rezolucije. Ti se sad tu baviÅ¡ time Å¡ta ko može da Äuje. To zavisi i od toga Å¡ta do uva stiže, a to je po definiciji samo oÅ¡tećeni deo onoga Å¡to bi trebalo da stigne. Nastavak bi nas već udaljio od teme.

[Dark Magician]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

[TurboMaximus]

I opet sam neÅ¡to nauÄio.

 

Izgleda da ÄitaÅ¡ samo izmeÄ‘u redova.

 

IskljuÄiću se privremeno. U Nomimasenu imate pitomijeg sagovornika. Zanima me Å¡ta ima da kaže.

[Nomimasen]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

 

 

Evo i druge zamolbe za danas.

 

 

Pojasni mi Å¡ta te navodi na ukljuÄenje u ovom stilu?

[Dark Magician]

Evo i druge zamolbe za danas.

 

 

Pojasni mi Å¡ta te navodi na ukljuÄenje u ovom stilu?

 

Svaki komentar je suvisan, sasvim je jasno definisano.

Oba se ispoljavaju ovde.

[Nomimasen]

Svaki komentar je suvisan, sasvim je jasno definisano.

Oba se ispoljavaju ovde.

 

 

Komentar na Äega?

 

Å ta je jasno definisano?

 

Koja oba?

 

Gde ovde?

[Dark Magician]

Komentar na Äega?

 

Å ta je jasno definisano?

 

Koja oba?

 

Gde ovde?

 

Komentar na to sta sam mislio sa tim psiholoskim ''fenomenom''.

 

Jasno je definisano sta znaci.

 

Obe varijante tog 'efekta'.

 

Na ovoj temi.

[beatgoeson]

@Dark Magician

 

Nemoj preterivati. Da li je iko ovde siguran da zna sve o ovoj, ili bilo kojoj temi?  Nije ovo ekspertski forum, možemo mlatiti i malo prazne slame.  TurboMaximus i Nomimasen ne tvrde da mnogo znaju - ako im se neÅ¡to može zameriti, to je da su "zadali" rezultat i sve Äine da objasne kako do njega može doći, iskljuÄujući mogućnost sopstvene greÅ¡ke.

 

 

 

[Dark Magician]

Ne preterujem.

I ima drugi pasus, koji se odnosi na drugi deo spektra.

[Nomimasen]

Ne preterujem.

I ima drugi pasus, koji se odnosi na drugi deo spektra.

 

Što implicira da se prvi pasus odnosi na deo spektra u kom sam ja. Da li je to tvoje viđenje?

 

 

Tvoja klasifikacija mi dalje govori da je beatgoeson najverovatnije srodniji drugom pasusu.

 

 

NajuÄtivije bih te priupitao - gde sebe vidiÅ¡, na jednoj ili drugoj strani?

[Dark Magician]

Ja sam samo stavio, neka donese ko hoce kakav zakljucak, samog sebe necu da klasifikujem, jer bi to bilo glupo trenutno.

[Nomimasen]

Ja sam samo stavio, neka donese ko hoce kakav zakljucak, samog sebe necu da klasifikujem, jer bi to bilo glupo trenutno.

 

To si uÄinio na naÄin koji klasifikuje druge. I to nije prvi put ovde. Ostavi se toga.

 

Sa tim nastupom ne postoji niÅ¡ta Å¡to bi me navelo na bilo kakvo razmatranje tvog miÅ¡ljenja o nivou mojih kvalifikacija koje mi dopuÅ¡taju da ovde iznosim stvari koje iznosim. Predpostavljam Å¡ta je tvoje viÄ‘enje, uzimajući u obzir kognitivni efekat koji si ovde prezentovao i naÄin na koji si to izveo.

 

Naklapanje o neÄemu Å¡to ne poznajem mi ne leži. Sve Å¡to iznesem je par desetina puta promiÅ¡ljeno i poÄiva na samokritiÄnosti kojom sebe ponekad uniÅ¡tavam. Ljudi koji me poznaju to znaju. 

[Dark Magician]

To kako sam izneo klasifikuje sve, ne izostavlja mene.

Sto se tice pricaja o necemu sto ne razumes, tako je tema isla od pocetka.

Sto opet ne smatraj za uvredu, forumi bi i trebalo da sluze za prenos znanja, i diskusije (koje su potkrepljene).

[空也]

Najpre bih te ipak zamolio da uradiÅ¡ ono Å¡to je TurboMaximus predložio. PosluÅ¡aj jedan hi-res WAV, potom ga konvertuj u cd-rezoluciju i opet posluÅ¡aj. Ne bih tražio da napraviÅ¡ FLAC jer već znam sa kakvim ćeÅ¡ predubeÄ‘enjem pristupiti sluÅ¡anju. Po pitanju pomaka u sluÄaju hi-res fajlova si se (koliko pamtim) afirmativno izjasnio. Ne suÄeljavamo miÅ¡ljenja već pojednostavljujemo stvar - napiÅ¡i nam ovde svima Å¡ta ti ÄujeÅ¡ u svom sistemu.

Probao sam to pre vise godina.

Osnovne razlike su bile u nesto vecoj kolicini informacija o prostoru.

Kod high-res fajlova reverb i tzv. "vazduh" oko instrumenata/izvodjaca su bili nesto izrazeniji, kao i malo realisticnija, da je tako nazovemo, "prisutnost".

Ali, sto je jako zanimljivo,

sada se u Audirvani i sa 16/44.1 fajlovima dobija slican efekat koriscenjem Izotope upsampling-a u real time-u prilikom playback-a.

.

[Dark Magician]

Ako eliminises placebo. Onda ostaje da je do DAC-a koji onda ne radi svoj upsample, posto mu vec dajes u 'toj' rezoluciji.

Jer mi ozbiljno ne ide da upsample daje realne napredke, dalje od ovoga sto sam naveo.

Ostacu rezervisan jer nisam probao, za svaki slucaj.

 

(Cisto iz kurtoazije)

[空也]

Upravo je to i objasnjenje!

Softverski upsampler na kompjuteru uz pomoc jakog CPU-a moze imati kvalitetniji algoritam od onog koji je u upsampler-u koji je ugradjen u DAC.

[Dark Magician]

Ne volim to da DAC cutke radi upsample, treba da izbaci sta mu dajes, bez da brlja po tome bez znanja korisnika (u vecini slucajeva).

A velika vecina ni ne zna da vecina DAC-ova upravo to i radi.

 

Na primeru koji iznosis, je vise da DAC degradira zvuk, a ne da ima dobitaka sa upsample preko softvera.

[Scorpio(DDMF)!]

Par pitanja:

 

Da li imas ideju kako funkcionise moderni delta sigma konverter (posto su multibitni skoro izumrli)?

 

Znas li zasto je oversampling uveden, tj. koja je njegova svrha?

[Nomimasen]

Probao sam to pre vise godina.

Osnovne razlike su bile u nesto vecoj kolicini informacija o prostoru.

Kod high-res fajlova reverb i tzv. "vazduh" oko instrumenata/izvodjaca su bili nesto izrazeniji, kao i malo realisticnija, da je tako nazovemo, "prisutnost".

Ali, sto je jako zanimljivo,

sada se u Audirvani i sa 16/44.1 fajlovima dobija slican efekat koriscenjem Izotope upsampling-a u real time-u prilikom playback-a.

.

 

ÄŒujemo isto. Prisutnost o kojoj govoriÅ¡ je dobar atribut i da se preneti na viÅ¡e aspekata koji Äine reprodukciju neposrednijom i sposobnijom da angažuje. Pored toga, za mene je uvek vrlo upeÄatljiv pomak u basu i njegovoj boji i sadržajnosti. Celokupna mirnoća i lakoća se takoÄ‘e osetno uspostave. 

 

Nisam probao taj upsample u Audirvani. Sample rate ponekad podignem ako je sesija na kojoj radim u 44.1, recimo, a poznavajući neke plug-in-ove koje koristim, Äujno je da se ponaÅ¡aju transparentnije u viÅ¡im rezolucijama. IskljuÄivo tada, iz praktiÄnih razloga.

 

Ne mogu reći da bilo koje veÅ¡taÄko podizanje rezolucije iz niže nativne ima efekat uporediv sa izvornom viÅ¡om rezolucijom. Dobija se na glatkoći donekle, ali ne Äujem da se radi o regeneraciji tog stepena da se ne prepoznaje da je polazni format slabiji. 

[Dark Magician]

Par pitanja:

 

Da li imas ideju kako funkcionise moderni delta sigma konverter (posto su multibitni skoro izumrli)?

 

Znas li zasto je oversampling uveden, tj. koja je njegova svrha?

 

Znam, ali ako DAC nema vrhunski upsample, onda nema bas neke koristi, jer se zvuk svejedno degradira.