Jump to content


TM vs Internet


TurboMaximus

Recommended Posts

Ovako je moglo odmah, što se odnosi na prvi deo. I nema potrebe stalno me podsećati da ne znam, kada sam rekao da ne znam i ne znam. Ako treba mogu da napišem i velikim slovima.

 

Imam u suÅ¡tini samo jedno pitanje, Äime možemo i da stavimo taÄku na ovaj pravac diskusije. Da li iko od prisutnih, a obaveÅ¡tenih, može neÄim da podrži moju tvrdnju o mogućnosti neregistrovanog kvarenja digitalnog zapisa? Ćutanje je validan odgovor.

 

"Struktura TCP frejma je kompleksnija od, recimo, takođe vrlo rasprostranjenog UDP protokola, ali koji ne nudi garantovanu isporuku". Kako ovo da shvatim?

UDP je ovde dat samo kao primer protokola koji ne poseduje garantovanu isporuku, i nije protokol koji se uobiÄajeno koristi za prenos podataka gde se ona zahteva, jer koristi jednostavni model prenosa i sadrži samo minimalne protokol mehanizme, pa je sam frejm znaÄajno jednostavniji:

 

post-9977-0-15876800-1405608589_thumb.jp

 

Prilikom prenosa preko nepouzdane IP infrastrukture, UDP ne garantuje isporuku, kao ni zaÅ¡titu od duplikacije podataka ili njihovog gubitka. Ukoliko u prenosu pomoću UDP protokola neÅ¡to "zaÅ¡kripi", takav fajl bi mogao da bude koruptiran i verovatno neće uopÅ¡te biti moguće da se otvori, taman da se od originala razlikuje samo za jedan bajt. Da se bolje razumemo, govorimo o otvaranju softverom koji je za to namenjen, odnosno za interpretaciju sadržaja fajla, kao recimo *doc ili *.docx fajla pomoću Microsoft Worda i sliÄno. Pojedini programi poseduju mehanizme koji omogućavaju oporavak koruptiranih fajlova, kao prethodno pomenuti Microsoft Word, ali to ne znaÄi da je popravka uvek moguća, kao ni to da će, ukoliko je moguća, sve informacije biti oporavljene. Otvaranje bilo kog fajla, bio on koruptiran ili ne, moguće je uz pomoć nekog HEX editora koji omogućava manipulaciju fajlovima na binarnom nivou, odnosno prikaz sirovih podataka sadržanih u fajlu i njihovu izmenu, kopiranje, proveru validnosti, poreÄ‘enje i sliÄno. Promenom samo jednog bajta, moguće je koruptirani fajl oporaviti, odnosno ispravan fajl uÄiniti neÄitljivim. Isto tako, HEX editorom je moguće uÄiniti neÄitljivim kompletan sadržaj hard diska ukoliko se, recimo, neka od bitnih boot sector informacija izmeni.

 

Poenta cele ove pisanije je sledeća: ukoliko ste sa interneta preuzeli fajl, i možete da ga otvorite u nekom od za to namenjenih programa, fajl je sigurno 100% identiÄan onom izvornom. Ukoliko nije identiÄan, neće moći da se otvori, simple as that. Kvalitet ripa je neka druga priÄa, ali treba samo reći da ukoliko ga je neko tamo uradio kako valja, takav će i stići do vas. Isto tako, Ä‘ubre će ostati Ä‘ubre, kopirali ga preko interneta, USB flasha, eksternog diska ili na bilo koji drugi poznati naÄin. Da dodam joÅ¡ da konverzija iz WAV u FLAC, iz jednog u drugi lossless format u bilo kom smeru, neće promeniti originalni sadržaj koliko god puta bila izvedena. SuÅ¡tinski, nema apsolutno nikakve razlike izmeÄ‘u ZIP ili RAR formata u odnosu na FLAC, osim korišćenih algoritama, koji su prilagoÄ‘eni prirodi sadržaja samog WAV fajla kako bi se postigla efikasnija uÅ¡teda prostora. PokuÅ¡ajte sami da komprimujete isti WAV fajl u ZIP ili RAR format, i u FLAC, APE, Å¡tagod, razlike nisu beznaÄajne, u korist ovih poslednjih, naravno.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 629
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Pošto nemam predstavu gde se UDP koristi zanemariću ga, ali zapamtiću da nešto može da zaškripi, jer je fajl pokvaren.

 

Mislim da nam nisu od prevelike koristi ni dokumenti koji se ne prenose "bukvalno", jer ih generiše program, kako ja shvatam, prilikom otvaranja (tekstualni, vektorski i ne znam šta sve postoji), iz nekakvog posrednog zapisa ili na osnovu definisanih relacija.

 

Bitmape i muziÄki fajlovi se prenose "bukvalno" (ne znam struÄne izraze i samo pokuÅ¡avam da ukažem na postojanje razlike) i ne znam kako sistem za korekciju greÅ¡ke može sa sigurnošću da odredi Å¡ta je taÄno, a Å¡ta nije, ukoliko je struktura formata oÄuvana. Koliko sam, opet, razumeo, sistemi za korekciju greÅ¡ke se u ovakvim sluÄajevima oslanjaju na teoriju verovatnoće.

 

Najbitnije zapažanje mi je ovde da sistem ustvari stalno greši, ali da te greške nikako ne mogu da stignu do krajnjeg korisnika. Pošto se to nikad ne događa moguće ih je pomoću, kako beše, HEX editora, ispraviti.

Link to comment
Share on other sites

Pošto nemam predstavu gde se UDP koristi zanemariću ga, ali zapamtiću da nešto može da zaškripi, jer je fajl pokvaren.

 

Mislim da nam nisu od prevelike koristi ni dokumenti koji se ne prenose "bukvalno", jer ih generiše program, kako ja shvatam, prilikom otvaranja (tekstualni, vektorski i ne znam šta sve postoji), iz nekakvog posrednog zapisa ili na osnovu definisanih relacija.

 

Bitmape i muziÄki fajlovi se prenose "bukvalno" (ne znam struÄne izraze i samo pokuÅ¡avam da ukažem na postojanje razlike) i ne znam kako sistem za korekciju greÅ¡ke može sa sigurnošću da odredi Å¡ta je taÄno, a Å¡ta nije, ukoliko je struktura formata oÄuvana. Koliko sam, opet, razumeo, sistemi za korekciju greÅ¡ke se u ovakvim sluÄajevima oslanjaju na teoriju verovatnoće.

 

Najbitnije zapažanje mi je ovde da sistem ustvari stalno greši, ali da te greške nikako ne mogu da stignu do krajnjeg korisnika. Pošto se to nikad ne događa moguće ih je pomoću, kako beše, HEX editora, ispraviti.

Pomislih da bih mogao izgubim joÅ¡ malo svog vremena i da vas nauÄim joÅ¡ poneÅ¡to, ali vidim da imate jedinstven talenat da i od nedvosmislenih i potpuno jasnih objaÅ¡njenja stvorite sopstvenu i samo vama razumljivu verziju, a da jednostavne, gotovo banalne primere koji su dati zbog lakÅ¡eg razumevanja materije, iskrivite i potpuno pogreÅ¡no i nakaradno interpretirate. Neko lepo reÄe, "Don't feed the trolls", tako da vas ne bih viÅ¡e hranio, pardon, zadržavao...

Link to comment
Share on other sites

Možda su oÄekivanja od polovine moje vijuge bila previsoka.

 

Ja bih ipak zamolio za još jedan odgovor. Gde i kako nastaju greške koje ispravljaju sistemi za korekciju greške?

 

:huh:

 

Kakvo bukvalno prenosenje muzickih fajlova?

Ne postoji posebno tretiranje audio fajla.

Corel fajl se ne pakuje taÄku po taÄku, mada izgleda kao slika. Bitmapa se pakuje taÄku po taÄku, jer u principu jeste skup nezavisnih taÄaka.

Na to sam mislio.

Link to comment
Share on other sites

Ako Bitmapa stigne s Äetiri narandžaste taÄke, koje su inaÄe bile bele, fajl ima greÅ¡ku, ali je Äitljiv, jer zadovoljava format. Mislim da je vrlo sliÄno sa muziÄkim fajlovima. Koja matematika može da predvidi poÄetak ili kraj tona?

 

Ne vredi tebi pricati.

 

RAR arhiva, u njoj ti se nesto promenilo kad si izvadio iz nje?

Link to comment
Share on other sites

Da li su i to pakeraji i u kakvom su odnosu s prethodnim. U par reÄenica.

 

PCM signal ti je cist, WAV je PCM, kao i AIFF, PCM je na CD-u...

DSD je potpuno drugi standard, parira PCM, tvrde da je kao superioran, i on se nalazi na SACD,

istina je da ti SACD, uglavnom zvuce bolje, samo jer se koristi bolji master, a ne da je format bolji.

 

Evo ti nacelno, ako te zanima, pa potrazi detaljnije posle (ako razumes engleski dovoljno):

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pcm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacd

 

 

Da se nadovezem na ovo gore, i FLAC se salje kao PCM u DAC.

Link to comment
Share on other sites

Da dodam i ja ponešto.

Sistem za korekciju greÅ¡aka pri reprodukciji cd-a u cd plejeru, i sistem za korekciju greÅ¡aka kod tcp-ip protokola,(internet) nisu isto. Cd player aproksimira/predpostavi nedostajuće informacije i time degradira zvuk. Kada je previÅ¡e greÅ¡aka, kreće preskakanje i c-c-c-c-c Å¡uÅ¡kanje. TCP-IP ako detektuje greÅ¡ku, ponovo zatraži informaciju. I traži ponovo i ponovo, sve dok ne dobije ispravnu informaciju. Sam naÄin slanja informacije kod TCP-IP omogućava da prijemna strana uvek zna da li je primila ispravnu informaciju.

Link to comment
Share on other sites

Kad se slanje fajla (recimo slicica) medju dva korisnika preko TCP-IP protocol prekine zbog X razloga (nestala nekome struja) istona ponekad dobijas slicicu koja se otvara u program za pregled slika, sa ostecenjem ali ponekad radi. Isto i VLC player pusta ostecene nedovrsene video fajlove, zavisi sta od paketa je prezivelo i stiglo. 

 

Sami TCP-IP protokol ne vrsi korekciju, on samo ako ima neki zastoj ili kratak prekin usput ponovo prenese sporni paket.  Ako je konekcija trajno prekinuta i fajl ostecen ali stoji na HDD, mozda ga PC program otvori preko svoj ugradjeni error correction ali to nema veze sa internet prenosom.

 

jpeg-damaged-color-ovr1a.jpg

 

Digitalija je vise kao telegraf nego kao telefon. 

Link to comment
Share on other sites

Ok, nekoliko odgovora i sto novih pitanja.

 

 

Rezanci će se ohladiti.

 

Pa vidi, dok ne nauÄiÅ¡ digitalnu elektroniku, IT protokole, telekomunikacije u IT-ju i joÅ¡ nekoliko savremenih oblasti, imaćeÅ¡ ne stotine nego 'iljade pitanja. Na svaki odgovor ćeÅ¡ moći da postaviÅ¡ bar dva nova pitanja.

 

PoÅ¡to to ne možeÅ¡ nauÄiti na forumu, niti neko ima vremena i volje da te sve to uÄi, nekoliko stvari moraÅ¡ prihvatiti:

1. File se ne menja putovanjem internetom

2. FLAC je isto Å¡to i WAV

3. FLAC može biti loš ako ga je pravio neko ko se slabo razume u to, ako sve drži na default

 

I joÅ¡ neki zakljuÄci ove teme...

- Ne možeš porediti tvoj originalni CD i FLAC skinut s' neta. Ne znaš ko je i kako pravio FLAC.

- Razlike koje ÄujeÅ¡, verujem da ih ti i tvoj kolega Äujete, ali morate nas ubediti da ste eliminisali subjektivnost i placebo iz ispitivanja, i da ste eliminisali ostale faktore koji mogu uticati na reprodukciju

Link to comment
Share on other sites

bb. Opšte mesto. Tako je.

 

1. Na nivou na kojem sam mogu samo da zadržim rezervu. Takav sam.

2. To ne dovodim u pitanje. U reprodukciji se javlja razlika.

3. Ne znam kako ni zaÅ¡to, ali Äešće je loÅ¡ nego dobar.

 

- Nisam tehniÄki bio u mogućnosti da poredim CD i FLAC u identiÄnim uslovima. Da reprodukovani FLAC nosi potpis je zbirni utisak iz razliÄitih instalacija, a ne rezultat jednog specifiÄnog testa. Radili smo, doduÅ¡e, poreÄ‘enje Nomimasenovog 88.24 AIFF mastera i iz njega izvedenog 16.44 AIFFa i FLACa, na konaÄnu Å¡tetu poslednjeg. Navedeno je u jednom ranijem tekstu.

- Ne znam ni kako bih vas ubedio ni da li je to preterano bitno. AlergiÄan sam na takvu vrstu testiranja. Pristajem samo kada drugaÄije ne može. Svako može sam da pokuÅ¡a neÅ¡to sliÄno. ÄŒuće neÅ¡to ili neće. Ne vuÄe me da to posebno istražujem. Ipak, za mene, kao Äinjenica stoji, da je bilo razlike. Pisao sam već o tome i ne bih da ponavljam.

Moj standardni metod je redovno, koncentrisano (moje prirodno stanje) slušanje šarenog materijala, a u rezultate su se uverili i drugi.

Link to comment
Share on other sites

Moj sažetak.

 

 

 

Podosta sam nauÄio Äitajući komentare razliÄitih Älanova i veoma mi je drago Å¡to sam se prikljuÄio forumu, u tom smislu.

 

 

Nemam apsolutno ni jednu jedinu primedbu na tvrdnju da matematiÄki gledano razlika ne sme biti. Moje ograniÄeno (ali prisutno) teorijsko poznavanje materije ne dopuÅ¡ta mi da zalazim dalje u stvari samoinicijativno. Ovde sam mogao proÄitati niz veoma sadržajnih komentara o toj strani medalje.

 

 

Ipak - nikada neću prestati da insistiram na potpunom primatu Äujnog. SluÅ¡na predstava bi trebalo biti ono oko Äega se hi-fi zaista vrti. Nadam se da nismo zastali u 1982. i klecavim kolenima pred tehniÄkim specifikacijama i mernim rezultatima. 

 

Potpuno mi je jasno da u domenu programersko-elektronskog nema iznenaÄ‘enja. Kao Äovek koji sluÅ¡a muziku i radi na njoj 15 Äasova dnevno i sedi pred svojim sistemom ponekad isto toliko niÅ¡ta ne poseduje ni izbliza toliko veliku težinu kao ono Å¡to Äujem. Ono Å¡to Äujem ima verifikaciju u apsolutnom smislu, kao distribuirani i komercijalni proizvod koji predajem klijentima i kao takav nije tlo za sopsvena iživljavanja i umiÅ¡ljanja. Ako klijent koji nema ama baÅ¡ nikakav dodir sa hi-fi pristupom jasno izrazi želju da sluÅ¡a iskljuÄivo high-res WAV njegove sopstvene muzike jer naprosto zapaža na vrlo intuitivnom nivou da je to najbliže inicijalnom izrazu, da li bi bilo ispravno da poÄnem da ga razuveravam i ubeÄ‘ujem u bilo Å¡ta drugo? Na posletku, mnogo puta sam doÅ¡ao u situaciju gde upravo takvi ljudi bitno manje sputano artikuliÅ¡u Å¡ta zaista Äuju, neopterećeni hi-fi postulatima. 

 

 

Reprodukovan fajl, reprodukovano bilo Å¡ta je ono Å¡to za mene ima krajnji znaÄaj i težinu. Sve ostalo je u audio domenu statiÄna predpostavka. To je vrlo sliÄno situaciji gde bismo se vekovima divili partituri Bahove h-mol mise i nikada ne izveli ni dva takta. Jer - partitura je tako sjajna i savrÅ¡ena i istorijski afirmisana te se ne moramo baviti time kako to delo zaista i zvuÄi.  

 

 

ÄŒujem razlike u formatima dok sluÅ¡am. FLAC distribuiran Internetom ima svoje probleme, u tu jednaÄinu ulazi ko zna kakvo ripovanje i konverzija. FLAC generisan high-end konverzijom na mom sistemu ima takoÄ‘e svoje probleme, iako neÅ¡to blaže izražene. Ne testiram ako nisam primoran, nego sluÅ¡am na duge staze kao Äovek kome je stalo do onoga Å¡to Äuje. TakoÄ‘e je ljudima sa kojima radim stalo do onoga Å¡to Äujem, Å¡to je deo ukazanog poverenja.  

Link to comment
Share on other sites

FLAC generisan high-end konverzijom na mom sistemu ima takođe svoje probleme, iako nešto blaže izražene.

Pod high-end konverzijom

podrazumevas konverziju uz pomoc Weiss Saracon-a koju si ranije pomenuo?

Isti high res fajl je prvo konvertovan u 16/44.1 AIFF, a potom u 16/44.1 FLAC?

I ja sam probao da uradim istu stvar samo sa WAV umesto AIFF.

High res je bio neki 24/96 HDTracks.

Znaci dobio sam jedan WAV i jedan FLAC.

Taj FLAC sam zatim raspakovao u WAV i binarno sam uporedio dva fajla, jedan Hig-res>Saracon>WAV, drugi Hig-res>Saracon>FLAC>WAV

Rezultat je bio zanimljiv!

WAV i FLAC koji su bili rezultat konverzije Saracon-a nisu imali identican binarni sadrzaj!

Nisu bili isti niti prilikom poredjenja u EAC WAV Compare, niti prilikom poredjenja sa Hex Editorom,

a i "invert/mix paste" poredjenje u Adobe Audition-u je otkrilo razlike!

Takve razlike ne postoje kada konvertujemo WAV u FLAC i natrag standardnim putem - u svim proverama svi fajlovi su identicni.

U prvih par sekundi sam se zacudio, ali mi je ubrzo sinulo sta se u slucaju Saracona u stvari desava. :)

Da li ti znas zasto bi konverzije uz pomoc Saracon-a mogle da proizvode fajlove koji nisu bit-identicni?

 

 

.

Link to comment
Share on other sites

@Turbo i Nomi

Sjajno! Onda nema nikakvog razloga da menjas navike i dosadasnji nacin slusanja. Neka svako slusa ono sto mu odgovara i svi zadovoljni. Zar nije to pametnije nego siliti sebe u pokusaju da se preispita nesto u sta u startu postoje nepremostive sumnje?

Link to comment
Share on other sites

Pod high-end konverzijom

podrazumevas konverziju uz pomoc Weiss Saracon-a koju si ranije pomenuo?

Isti high res fajl je prvo konvertovan u 16/44.1 AIFF, a potom u 16/44.1 FLAC?

I ja sam probao da uradim istu stvar samo sa WAV umesto AIFF.

High res je bio neki 24/96 HDTracks.

Znaci dobio sam jedan WAV i jedan FLAC.

Taj FLAC sam zatim raspakovao u WAV i binarno sam uporedio dva fajla, jedan Hig-res>Saracon>WAV, drugi Hig-res>Saracon>FLAC>WAV

Rezultat je bio zanimljiv!

WAV i FLAC koji su bili rezultat konverzije Saracon-a nisu imali identican binarni sadrzaj!

Nisu bili isti niti prilikom poredjenja u EAC WAV Compare, niti prilikom poredjenja sa Hex Editorom,

a i "invert/mix paste" poredjenje u Adobe Audition-u je otkrilo razlike!

Takve razlike ne postoje kada konvertujemo WAV u FLAC i natrag standardnim putem - u svim proverama svi fajlovi su identicni.

U prvih par sekundi sam se zacudio, ali mi je ubrzo sinulo sta se u slucaju Saracona u stvari desava. :)

Da li ti znas zasto bi konverzije uz pomoc Saracon-a mogle da proizvode fajlove koji nisu bit-identicni?

.

Ovo je prvi zanimljiv komentar u temi. Toliki high-end, a brlja sa konverzijom. Ovo Äak objaÅ¡njava i njihove izjave.
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...