Police

[zbrujic]

...17 milionitog dela inca kolika je brazda vinila...

E, sad...

[goran_p]

Naim uredjaji imaju gumenu nogicu

[Milos A]

Gospodin turbo je odgovorio na timsko potprcavanje. Žao mi je što umem da igram voleje, a za svoj gaf sam se izvinio.

Nemam vremena da držim seminar. Zaista sam se potrudio da budem jasan i precizan. Vidim da su me neki i shvatili. Ostali ne moraju da se slože ni sa Äim.

 

 

Veoma lep sistem, respect za gramofon i ampove   Police su, koliko vidim, out-of-the-box ÄeliÄne skalamerije kakve manje-viÅ¡e imamo svi. Ne vidim znake tjuniranja, Å¡timovanja ili bilo kakve intervencije. Soba sa ovako golim zidovima i staklenim vratima sasvim sigurno zvoni i odjekuje kao Veliki kanjon. Levi i desni zvuÄnik rade u nejednakim uslovima. Verovatno rad na pozicioniranju i Å¡timovanju tek predstoji.

[TurboMaximus]

Veoma lep sistem, respect za gramofon i ampove   Police su, koliko vidim, out-of-the-box ÄeliÄne skalamerije kakve manje-viÅ¡e imamo svi. Ne vidim znake tjuniranja, Å¡timovanja ili bilo kakve intervencije. Soba sa ovako golim zidovima i staklenim vratima sasvim sigurno zvoni i odjekuje kao Veliki kanjon. Levi i desni zvuÄnik rade u nejednakim uslovima. Verovatno rad na pozicioniranju i Å¡timovanju tek predstoji.

 

Sistem je postariji, ali osvežavan i mada viÅ¡e ne u top formi i dalje je OK. Nekako sam se zakucao na istoj amplifikaciji, a zvuÄnici su se menjali: AR90 (preživeli iz prethodne epohe), Celestion3, JPW Sonata, Epos ES11, Vandersteen 2c, Magnepan SMG, Apogee Ribbon Monitor (za ovima i dalje žalim). Å areniÅ¡ ne treba da unosi zabunu jer sam uvek imao i jedan paralelni budžet sistem. CD, primećujete, nije moja fiksacija. Dugo sam koristio ROTEL RCD855 (koji i dalje zbunjuje muzikalnošću), a trenuto radi Cambridge Audio Azur 640c. Rotel je deo mog malog kućnog sistema. To je tamo gde mi žena ne da da sluÅ¡am muziku. Ovo bi viÅ¡e spadalo u temu moj sistem, ali mislim da je korisno za upoznavanje.

Pre nego Å¡to nastavim, poÅ¡to su pale insinuacije, a i moderator se trgnuo, da, dizajniram rekove. ProÄitao sam pravila foruma, držaću ih se, ali mislim da je u redu da se zna.

 

Police su, koliko vidim, out-of-the-box ÄeliÄne skalamerije kakve manje-viÅ¡e imamo svi.

Sistem ili koncept je jedno, a konkretna izvedba nešto sasvim drugo.

 

Ne vidim znake tjuniranja, Å¡timovanja ili bilo kakve intervencije.

U jednom postu sam već naveo par nacina kako se može intervenisati na gotovoj polici.  ZakaÄili ste se za Å¡timovanje, a ignoriÅ¡ete u kom kontekstu je napisano: "Može do nekle da se dogura na jednaÄine, a onda lepo opereÅ¡ uÅ¡i pa Å¡timujeÅ¡ mic po mic." Jasno je da sam mislio na posednju etapu u doterivanju dizajna. Moje police ne poseduju mogućnost tjuninga, Finite Elemete da.

 

Soba sa ovako golim zidovima i staklenim vratima sasvim sigurno zvoni i odjekuje kao Veliki kanjon.

Pobornik sam žive akustike, uz minimum dampiranja i maksimum kontrole. Kompletnu energiju koju emituju zvuÄnici treba iskoristiti, a kontrola se postiže nizom trikova pri Äemu je položaj zvuÄnika na prvom mestu. Imam nacrtane kružiće na partketu. Prostorija ima jednu asimetriju koja se ne vidi, Å¡to mi pravi problem s balansom, ali se ovakav raspored, a probao sam sve Å¡to je fiziÄki izvodljivo u toj sobi, pokazao kao najprihvatljiviji kompromis. Vrata sa staklima ne pomažu, slažem se. Predlažem i Room Tunes. Ovo je ozbiljna priÄa za drugu temu.

[Kaiser]

Molim najlepse da kolega Turbo otvori novu temu o "živoj akustici". Mislim da bi bila veoma uzbudljiva. 

[TurboMaximus]

Kad sam nabrajao uređaje nisam pomenuo, a imam potrebu , mali NAD C326Bee, jedno od većih iznenađenja u mojoj audiofilskoj praksi.

[Aleksandar75]

odustajem od pitanja, molim moderatore da obrišu post

[TurboMaximus]

odustajem od pitanja, molim moderatore da obrišu post

Hteo sam malo da razmislim i postavim ti par potpitanja, ali otpada, izgleda.

[Aleksandar75]

Hteo sam malo da razmislim i postavim ti par potpitanja, ali otpada, izgleda.

 

Ok, ako je interesantno za diskusiju, vraćam obrisani post:

 

Prvo, izvinjenje za nekoliko zaj...postova, nije tu bilo loÅ¡e namere... mada i dalje ostajem kod miÅ¡ljenja da ima tu najblaže reÄeno preterivanja

 

Da li konaÄno iz ''visoke teorije'' možemo da predjemo na praksu ?

 

Zanima me odgovor na konkretno pitanje. Pretpostavimo da se radi o metalnoj polici, 4 stuba (metalne kutije 50X50, 2 mm punjene peskom) su povezane ukrÅ¡tenim metalnim flahovima debljine 2mm. Na flahove su zaÅ¡rafljeni spajkovi. Na spajkovima leže drvene ploÄe debljine 40 mm.Na ploÄe naravno idu ureÄ‘aji.

 

Konkretno pitanje je: da li je bolje da ploÄe budu Å¡to manjih dimenzija?

 

Nejasno mi je zaÅ¡to pojedine firme prave ploÄe dubine npr 550mm a na njih idu ureÄ‘aji dubine npr. 340 mm. Po meni to stvara dodatni problem sa savijanjem kablova, mislim da utiÄe i na slabiju ventilaciju ureÄ‘aja.

[TurboMaximus]

I ja mislim da je vreme da izađemo iz akutne faze i ohladimo atmosferu.

 

Pitanja:

 

Polica je brend ili "pravljena" (nije formalno pitanje)?

Da li su flahovi zavareni za vertikale?

Da li su ploÄe iz komada ili neka slepljena varijanta?

[Aleksandar75]

Polica treba da bude moj prvi DIY poduhvat

 

Flahovi bi trebalo da budu zavareni za vertikale.

 

PloÄe su već iseÄene. Radi se o ploÄama debljine 40 mm, puno jasenovo drvo i seÄene su iz komada. Na forumu je bilo već reÄi o prednostima medijapana i sliÄnih materijala, ali sam se opredelio za jasen iz emotivnih razloga (to je jasen koji mi je deda ostavio). Da dodam i to da su talpe osuÅ¡ene prirodnim putem, suÅ¡ile su se viÅ¡e od 10 godina.

 

PS da se ne zabrinu ljubitelji prirode (u koje i sam spadam) na mesu gde je bio taj jasen sada raste samonikla hrastova i jasenova Å¡uma

[TurboMaximus]

Ne mogu da ti dam konkretan odgovor, ali mogu da ukažem na moguće probleme.

 

Dobar majstor će to verovatno geometrijski uraditi kako treba. Problem su naponi koji nastaju na mestu vara i koliko god se pazilo o redosledu i smeru zavarivanja ne mogu se izbeći. To može da se reÅ¡i postupkom otpuÅ¡tanja na visokim temperaturama (tozo pomozi) u posebni komorama. Gledao sam kako jedan moj drugar seÄe popreÄnu cev na sliÄnoj polici jer mu je trebala veća visina na nivou ispod. Kada ju je presekao uz jedan var, prvo se zaglavila testera. Kad ju je konaÄno iÅ¡Äupao taj kraj cevi je zavrÅ¡io 7-8mm iznad nivoa vara. Naponi su akumulirana energija koja samo Äeka da se oslobodi, a to ne želiÅ¡.

 

UkrÅ¡teni flahovi od 2mm mi deluju možda tanko za masu koju treba da nose (nisam ih koristio). Ako se ide na elastiÄno oslanjanje, to treba da bude kontrolisano (mesto gde metematika pomaže). Bojim se da bi ovo bilo samo kilavo. Flah je, takoÄ‘e, osetljiv na uvrtanje. To ne može da ugrozi nosivost, ali rek može da uvede u torzione vibracije (uvrtanje).

 

Debele ploÄe iz masiva. Velika masa ima osobimu da ju je teÅ¡ko pokrenuti, a kad krene jednako ju je teÅ¡ko i zaustaviti. Ako si se već odluÄio za drvo mislim da je masiv najproblematiÄnije reÅ¡enje. Moje iskustvo s drvetom nije najbolje, ali to se odnosi na konstrukcije koje koristim i ne mora da ima veze s tvojim sluÄajem.

 

Dimenzije ploÄa prilagodi svojim potrebama, ali uzmi u obzir i standardne dimenzije ureÄ‘aja, da ti ne usfali 5mm u nekoj budućnosti. Odnosi 1:1,5 i 1:1,33 su ok za Äetiri oslonca. Naravno, sve tri dimenzije su bitne.

 

Moj savet svima koji nemaju radionicu i nisu hobisti uradi sam tipa, što bi im omogućilo da naknadno eksperimentišu, je da ne ulaze u avanture ove vrste. Može i iz prve da upali, ali je malo verovatno. Racionalnije je odabrati nešto provereno, iz široke ponude gotovin modela. Ušteda u izradi može jako lako da se pretvori u svoju suprotnost u fotelji za slušanje.

 

Nije mi cilj da te odvratim. Napisao sam ono Å¡to sledi iz mog iskustva i u najboljoj je nameri.

[Toza]

Zavisi koliko ko ozbiljno shvata problatiku i koliko je zahtjevan

ProizvodjaÄi audio polica izbjegavaju takve konstrukcije upravo zbog varova.

Zaostali naponi su još i najmanji problem. Rješavaju se zagrijavanjem na odredjenu temperaturu i dužim držanjem na istoj, a zatim kontrolisanim hladjenjem. Skupo je i ne isplati se. Moguće je da će vremenom (dužim) donekle otpustiti i na sobnoj temperaturi.

Veći problem je promjena mikrostrukture u samom varu i okolnom materijalu. To bi donekle moglo da se riješi zagrijavanjem do temperature rekristalizacije pa kaljenjem ili opet kontrolisanim hladjenjem. Opet je neisplativo.

Mislim da u sluÄaju police to i nije toliko bitno, ako se dobro osmisli naÄin povezivanja drveta i Äelika, mada uvijek postoji opasnost da se nekim oÅ¡tećem ili udarom ti naponi otpuste i da se konstrukcija izvitoperi.

U svakom sluÄaju, ako si već isplanirao, udri. Nije to tako straÅ¡no. Kasnije možeÅ¡ osmisliti neku podlogu iznad ploÄa od javora.

U svakom sluÄaju i Äelik i javor rezonuju razliÄito i oba zvone. PriliÄno težak izazov.

[BokiTokiVoki]

Dobar majstor će to verovatno geometrijski uraditi kako treba. Problem su naponi koji nastaju na mestu vara i koliko god se pazilo o redosledu i smeru zavarivanja ne mogu se izbeći. To može da se reÅ¡i postupkom otpuÅ¡tanja na visokim temperaturama (tozo pomozi) u posebni komorama. Gledao sam kako jedan moj drugar seÄe popreÄnu cev na sliÄnoj polici jer mu je trebala veća visina na nivou ispod. Kada ju je presekao uz jedan var, prvo se zaglavila testera. Kad ju je konaÄno iÅ¡Äupao taj kraj cevi je zavrÅ¡io 7-8mm iznad nivoa vara. Naponi su akumulirana energija koja samo Äeka da se oslobodi, a to ne želiÅ¡.

 

UkrÅ¡teni flahovi od 2mm mi deluju možda tanko za masu koju treba da nose (nisam ih koristio). Ako se ide na elastiÄan kontakt, to treba da bude kontrolisano (mesto gde metematika pomaže). Bojim se da bi ovaj bio samo kilav. Flah je, takoÄ‘e, osetljiv na uvrtanje. To ne može da ugrozi nosivost ako je dovoljno nivoa, ali rek može da uvede u torzione vibracije (uvrtanje).

 

 

 

Naponi u predelu vara? Torziona opterećenja konstrukcije? Oslobođenja (velika?) energija?

Ne znam da li sam nešto propustio u temi......jel' se radi o polici, ili praviš brod za prevoz tereta?

[Toza]

Moje miÅ¡ljenje u vezi polica je da trebaju da budu stabilne, Ävrste, u kombinaciji razliÄitih materijala i nikako potpuno "mrtve".

ObiÄno su jednostavne konstrukcije dovoljno dobre.

[TurboMaximus]

Naponi u predelu vara? Torziona opterećenja konstrukcije? Oslobođenja (velika?) energija?

Ne znam da li sam nešto propustio u temi......jel' se radi o polici, ili praviš brod za prevoz tereta?

 

Ne, audio komponentu.

[beatgoeson]

... i nikako potpuno "mrtve".

 

Slažem se sa svime Å¡to si napisao, ali mi ova izriÄita tvrdnja nije jasna. Može neko objaÅ¡njenje?

[Toza]

@beatgoeson

Po mom miÅ¡ljenju, za police, naravno, nije dobro potpuno eliminisati vibracije. Prostorija je akustiÄki vrlo živa, tj. sve je u medjusobnoj interakciji. Iz tog razloga je bolje naći balans u primjeni razliÄitih materijala, nego potpuno eliminisati vibracije. RjeÅ¡enje jednog problema obiÄno pokvari neÅ¡to drugo.

S druge strane, problemi koje pominje turbo, uopÅ¡te nisu beznaÄajni i naivni.

LiÄno, kada bih bio dovoljno bogat da mogu sebi da priuÅ¡tim sluÅ¡aonicu, namjensku samo za to, vrlo ozbiljno bih se pozabavio svim problemima od akustike prostora pa na dalje. U mom sluÄaju to sve nema mnogo smisla.

Rješenja postoje, naravno, ali se uvijek postavlja pitanje isplativosti i ugrožavanja ostalih ukućana koji korisye isti životni prostor.

ProizvodjaÄi i treba da se uhvate u koÅ¡tac sa problemima, ali i oni postavljaju pitanje isplativosti.

[beatgoeson]

Po mom miÅ¡ljenju, za police, naravno, nije dobro potpuno eliminisati vibracije. Prostorija je akustiÄki vrlo živa, tj. sve je u medjusobnoj interakciji. Iz tog razloga je bolje naći balans u primjeni razliÄitih materijala, nego potpuno eliminisati vibracije. RjeÅ¡enje jednog problema obiÄno pokvari neÅ¡to drugo.

 

Po istoj logici, gramofonske ruÄke i laseri takoÄ‘e su u interakciji sa okolinom i isto je poželjno da donekle vibriraju? I ne mogu da miruju, ako polica vibrira, zar ne? ÄŒemu, uopÅ¡te, specijalna polica koja vibrira, kada svaka obiÄna polica ume to isto? Po meni, bila bi specijalna samo ukoliko ne bi vibrirala.

[Toza]

Da pojasnim:

Slušao sam muziku i u studijima i u gluvoj sobi. Meni taj zvuk ne leži. Više uživam ako se ta ista muzika sluša u nekoj drugoj prostoriji sa mako reverba, ili obojenosti, kako god. To je moj potpuno subjektivan doživljaj i nema veze sa visokom vjernošću reprodukcije.

Uz to, postoje i druge stvari u mom životu koje me zaokupljaju osim muzike. InaÄe, nisam perfekcionista. Poneka mana mi ne smeta, naprotiv, zna da da fin zaÄin.

S policama je ista stvar. Nisam mnogo eksperimentisao, ali ono što nisam volio kod polica koju su skoro potpuno neutralisale vibracije, je što su nekako uzimale životnost muzici. Muzika bi dobijala jednu bukvalno tupu i beživotnu notu. Opet moj potpuno subjektivan stav.

Sve to ima itekako veze sa mojom životnom filozofijom, a vrlo malo sa high- fidelity.

[beatgoeson]

ali ono Å¡to nisam volio kod polica koju su skoro potpuno neutralisale vibracije, je Å¡to su nekako uzimale životnost muzici. Muzika bi dobijala jednu bukvalno tupu i beživotnu notu. 

 

Imam utisak da ti o polici govoriÅ¡ kao o neÄemu Å¡to ima ulogu akustiÄkog pomagala - kao Å¡to apsorberi treba da upiju vibracije, tako da polica svjim vibracijama "popravi" zvuÄnu sliku. A njena jedina uloga je da nosi na sebi ureÄ‘aje i obezbedi da se oni ne tresu. TreÅ¡enjem ureÄ‘aja možeÅ¡ dobiti samo povećanu distorziju a nikako "životnost".

 

Posebno Å¡to tvoja sluÅ¡na iskustva sa policama nisu poduprta merenjima vibracija samih polica. Otkud znaÅ¡ koja je manje a koja viÅ¡e neutralisala vibracije? Kada nagruvam muziku, od okolnog nameÅ¡taja samo lesonit i Å¡per Äujno zvrje, iverica na obiÄno pipanje ne daje znake života.

[Toza]

Dobro, makar sam pokušao.

Ako postaviÅ¡ uredjaje na mermernu ploÄu, pa na ploÄu od punog drveta, pa na medijapan, pa na medijapan postaviÅ¡ neku ploÄu od drugog materijala, ili obrnuto, u svakom sluÄaju ćeÅ¡ Äuti razliÄit zvuk.

Potpuno me nije zanimala nauka, već iskljuÄivo moj subjektivni doživljaj zvuka koji sam Äuo. Na kraju sam uredjaje postavio na ikea stoÄić i stavio podloÅ¡ke. Jednostavno. Tako mi se svidja i to je to.

[beatgoeson]

Dobro, makar sam pokušao.

 

Vidim da sam te malo iznervirao.  Volim da polemiÅ¡em, to je jaÄe od mene.

 

Police su zaista priliÄno nevažne. Samo hoću da kažem da, kada se kod svakog koraka taÄno zna Å¡ta se i zbog Äega radi, na kraju mora da ispadne sve dobro.

 

Ako u meÄ‘ukoracima praviÅ¡ kompromise, jer ti se trenutno Äini tako bolje, na kraju dobijeÅ¡ ono Å¡to se jedino može dobiti slaganjem niza kompromisnih reÅ¡enja - Äak i ako je rezultat dobar, to je manje nego Å¡to je moglo da bude.

 

Polica ne treba da vibrira.

[den!s]

Ima tu istine, u tome Å¡to priÄa Toza.

U gluvoj sobi merenja zvuÄnih kutija su to Å¡to Äitamo u karakteristikama, ali odziv u prostoriji u kojoj smo ih mi postavili se razlikuje. To je ono Å¡to je priÄao i TurboMaximus, ako sam dobro razumeo. To „štimovanje“ i sl…

 

Ja sam probavao nekoliko dana razne podloge ispod komponenti kada sam pravio policu. Na kraju sam stavio dva medijapana, a između plutu. Sve to je ljepljeno sintelanom. Uh, bilo je dobro dok sam lepio !

Polica je puno drvo – orah. Stoji na Å¡iljcima, a te ploÄe su pravljene od dva medijapana (Äini mi se 15 mm) i plute izmeÄ‘u, a stoje na gumenim podloÅ¡kama (onim klasiÄnim vodoinstalaterskim).

Polica je straviÄno stabilna, Ävrsta i dovoljno „mrtva“, a nije ubila duÅ¡u reprodukciji…

 

 

[den!s]

Ovde se vidi možda bolje... To joj je prva postavka