Surround u otvorenim sobama

[gvlada]

Мени лично, да.

[giZ_Mo]

 Apsolutno ne pricam o tome. Sta god DSP radio on ce to raditi lakse i bolje ako je pocetna postavka bolja. 

 

ИÑкрено мени ништа није јаÑно. Један је наÑлов, дуго је упутÑтво за употребу неких звучника а треће је цела раÑправа.

 

Повчачим Ñе из теме ово је ипак наука за мене.

[nkrgovic]

 Ne znam sta ti nije jasno. Taj DSP je, ajde, room correction device. Nije svemoguc, on je uredjaj koji sluzi da pokrije probleme razmestaja zvucnika, oblika sobe, frekventnog odziva unutar prostorije, udaljenosti zvucnika.... i svega ostalog. 

 

 Meni je logicno da on ne moze da resi SVE probleme, da je tako mogao bi stavis bilo koje zvucnike i da uvek radi savrseno. Realno, on moze dosta, ali sto je bolje resen sistem bez DSP-a, tj. sto je raspored zvucnika bolja, sto je soba bez room mode-ova i sl. on ce bolje da radi - jer ima manje toga da "ispravlja". 

 

 Pitanje glasi: Kako napraviti idealno resenje u otvorenoj sobi. Premisa je 5.1 bez previse kablova, da bi se zadrzao WAF i udobnost zivljenja - pricamo o dnevnom boravku, ne posvecenom bioskopu. Dosta ljudi ima slicne sobe, pa nije pitanje bez osnova i cenim da ce biti korisno i drugima. Ponovo, pretpostavka je da ce DSP doci kasnije i da ce popraviti sta moze da bude jos bolje, cilj je postici najbolje bez njega, da bi on sto lakse radio posle. Sto manje ima da "ispravlja" to ce bolji rezultat biti. 

[gvlada]

Било који Ñуроунд звук, нарочито за филмове практично је немогућ без програма који врше корекцију звука, попут ОдиÑеја, и приближавању звука референтном нивоу у проÑечним проÑторијама.

Сви филмови Ñу маÑтеризовани за Ñлушање на референтном нивоу који је код Онкио авр 0дБ. Како је то преглаÑно, људи најчешће утишавају нпр на -15, -20.

Тада није иÑти Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ñ Ð²Ð¸Ñоких и ниÑких тонова, једни Ñу пренаглашени, други Ñа недовољно Ñнаге, једни гуше друге и Ñл. Случај неједнаке удаљеноÑти Ñвих звучника од Ñлушаоца је додатак.

Ту ÑиÑтем за корекцију Ñтупа на Ñнагу и регулише проблем кашњења и одноÑа тонова. Динамички еквилајзер ради фантаÑтичан поÑао код ОдиÑеја Ñтварајући утиÑак да Ñе Ñлуша на референтном нивоу. Што је једино могуће у довољно великим проÑторијама. Ðа 0дБ дин ек не ради, а поÑао му је да појача пригушене, Ñмањи иÑтакнуте тонове. ЧеÑто је утиÑак да тек тада Ñуроунд звучници оживе.

За музику проблем је већи јер нема референтног нивоа маÑтера па Ñе ОдиÑеј теже Ñналази али Ñе на нету могу наћи упутÑтва за прилагођавање.

[prophet]

 Apsolutno ne pricam o tome. Sta god DSP radio on ce to raditi lakse i bolje ako je pocetna postavka bolja. 

 

 Nebitno je sta moze a sta ne moze da se "popravi" DSP-om, merenjem i ekvilizacijom. Ono sto je meni cilj je da dodjem do sto bolje pocetne postavke, pa ce DSP lako da popravi ono sto se popraviti moze. Vladin komentar pomaze, a ne verujem da on nije koristio DSP u risiveru ako ga je imao.... a neki verovatno jeste. 

 

 Znate i sami, od nekih stvari se pita ne pravi, a kad se pravi ispadne.... Risiver koji ima dobro pojacalo je minimum, i to mi je jasno, DSP imaju svi, ako/kad krenem u implementaciju, sigurno nece biti neki deklarisan na 200W po kanalu, sa 9 kanala pojkacanja a onda da sitnim slovima pise tipa "mereno na 6 Om-a, sa jednim kanalom na 1kHz sinusa" i jos dodato "maksimalna potrosnja struje 800W". Ideja je da risiver/pretpojacalo i pojacalo izbacim iz ove price, pod pretpostavkom da ima DSP, ima ekvilizaciju i da postoji pristojno pojacalo snage. Pricam samo o zvucnicima, bar za sada. Isto tako pokusavam da izbacim 7.1.4 ili slicne ideje sa tuce zvucnika u jednoj sobi i da sve svedem na minimalni 5.1 config. Lako je posle dodati. 

 

 Temu sam pokrenuo jer me zanima i jer mislim da je zanimljiva i za druge. Namerno idem u minimalizam, da bi dosao do nekog zakljucka, jasno je da se to posle da lako poboljsati/nadoggraditi i sl. , ali mene sad zanima osnova: Kako ovo izvesti i da li ici na dipolne ili monopolne zvucnike za surround. Cak sam razmisljao o surround varijanti monopolnih zvucnika ali siroke disperzije, kao npr. neki riboni .... Neko spomenu Neat Motive napred, recimo pozadi bi isao Neat Iota. 

 

 Ako vam treba praktican primer: Neka napred bude Martin Logan Motion 40 i 30 ili 60XT i 50XT sve jedno. Da li pozadi staviti Motion 4 ili Motion FX?

Gledano iz ugla fizike i akustike veći broj woofera bi pojednostavio priÄu.

 

http://seriousaudioblog.blogspot.com/2012/05/two-great-articles-on-multiple.html

 

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

 

 

DSP kada pegla bolje radi oduzimanjem nego dodavanjem (pogledati kod Beatgoeson-a).

Riboni nisu etalon za dobru disperziju.

Dipole - princip kada drajver isijava u prostor sa obe strane.

[nkrgovic]

Gledano iz ugla fizike i akustike veći broj woofera bi pojednostavio priču.

 

http://seriousaudioblog.blogspot.com/2012/05/two-great-articles-on-multiple.html

 

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

 

 

DSP kada pegla bolje radi oduzimanjem nego dodavanjem (pogledati kod Beatgoeson-a).

Riboni nisu etalon za dobru disperziju.

Dipole - princip kada drajver isijava u prostor sa obe strane.

 Da, ovo sto si napisao da bolje radi oduzimanjem je i moj rezon. Ako je zvucna slika u startu dobra, pa on radi ekvilizaciju zbog glasnoce i oduzima neki sitan room mode onda mu je posao mnogo laksi nego da mora da pegla sve zivo. Zato ja i gledam na, trenutno, zadnje kanale. Prednji su, racunam, svima poznata materija, centralni ne deluje kao toliki problem, on je bitan, naravno, ali ima neku svoju ulogu i nije mu preterano tesko optimizovati poziciju, a zadnji mi ostaju kao "koska" u ovom problemu.

 

 Ne kazem da DSP nece pomoci - hoce sigurno. Ali evo, i Vlada iz prakse kaze da razlika postoji. Zato ja i razmisljam da treba prvo resiti akustiku i raspored najbolje moguce, pa tek onda ici na DSP kao finalni bonus - ne kao resenje problema "stavi ti to bilo gde bilo sta".

 

 To za subwoofere je tek zanimljivo, mada ne bi sirio pricu. Idealno, trebala bi ti u tom DSP-u podrska za dva subwoofera i nezavisno podesavanje nivoa i kasnjenja svakog od njih, a to je vec jako retko. Meni zadnji kanali deluju kao mnogo cesci problem i nesto sto ce vecini biti vise zanimljivo.

 

 Malo mi je cudno da niko sem Vlade nije imao ovakve probleme, vidjao sam dosta soba u ovakvoj konfiguraciji.... A bas bi bilo zanimljivo cuti jos necija prakticna iskustva.

[giZ_Mo]

Ne kazem da DSP nece pomoci - hoce sigurno. Ali evo, i Vlada iz prakse kaze da razlika postoji. Zato ja i razmisljam da treba prvo resiti akustiku i raspored najbolje moguce, pa tek onda ici na DSP kao finalni bonus - ne kao resenje problema "stavi ti to bilo gde bilo sta".

 

Ркако решити акуÑтику и раÑпоред ако Ñе акуÑтика не измери?

 

 Malo mi je cudno da niko sem Vlade nije imao ovakve probleme, vidjao sam dosta soba u ovakvoj konfiguraciji....  A bas bi bilo zanimljivo cuti jos necija prakticna iskustva.

 

Шта је ту чудно, зато Ñам и употребио подешавање/мерење уз полоћ микрофона и наравно Онкио риÑивера.  

[nkrgovic]

 Ajde da ti preformulisem ston:

 

 Moja ideja je samo da postignem sto bolje resenje PRE merenja i dodatnog podesavanja, pa tek onda da to DODAM kao jos bolje resenje.

[DejanM]

nkrgovic,

 

Ja imam slican raspored u dnevnoj sobi kao ti. Dimenzije su drugacije: dnevni deo je 32 kvm, dok je onaj nisni deo, gde se kod mene nalazi kuhinja sa delom za rucavanje, negde oko 15 kvm. Dnevna soba je podeljena funkcionalno: gornji deo je deo za sedenje sa TVom i HiFi sistemom na zidu na kom se nalazi i otvor prema kuhinji, dok je donji deo dnevne sobe pretvoren u moj radni deo. Otvor izmedju dve porostorije je nesto manji nego kod tebe. Ne znam da li ti moze moje iskustvo nesto pomoci ...

 

Deo za slusanje muzike (i gledanje TVa, kucni bioskop) pored prednjih kanala (srednji zvucnik pripada istoj seriji kao i prednja dva) sadrzi pozadi dve velike, podnostojece trosistemske kutije koje se nalaze u istim linijama kao i prednji zvucnici, okrenute prema mestu za sedenje. Na taj nacin je taj prostor, velicine otprilike nekih 20 kvm, zaokruzen velikim zvucnicima. To se nalazi u gronjem delu dnevnog boravka ako se sluzim tvojim crtezom. Tu na zidu (suprotno od nise) imam dosta velike difuzore (u obliku slika) dok na zidu u preostalom delu dnevne sobe imam veliki absorber na zidu (opet u vidu slike posebno napravljene za tu svrhu). U nisi nemam nikakav tretman. Takodje se nalaze zavese, dosta teske, na prozorima koji se kod mene nalaze na donjoj stranici tvoje slike. Na podu od parketa debeo tepih. Svi zvucnici popeti na mermerne blokove, izuzev srednjeg, koji se nalazi na HiFi polici.

 

Zbog velicine zvucnika nemam cujnih problema sa bilo kakvimn refleksijama iz ostalog dela sobe. Moj problem je dosta nezgodno pozicioniranje zvucnika - dva od 5 se nalaze u samim coskovima sobe. Ali sa tim mogu da zivim ... i moram

[nkrgovic]

 Soba jos nije moja, selim se na leto, a kao sto rekoh - sredjujem je verovatno naredne godine. Za sad sam samo postavio u zid par kablova za surround i tako neke pripremice koje necu da me nerviraju kad dodje do postavljanja  

 

 Uglavnom ono sto mi je zanimljivo je da ti nemas problema koje Vlada opisuje? Koliko se secam on je koristio neke bas male MA monopol kutije, pre tih dipola - mozda ti to resavas postavljanjem vecih monopolnih zvucnika? Mozda to sto je trosistemac pomaze..... Reci mi Dejane, imas li bilo kakvih ozbiljnih zamerki na zvuk? Prostornost, pozicioniranje zvuka iza slusaoca, surround? Jesi li mozda probao neke dipole, ako si imao vremena/uslova? 

[gvlada]

Проблеме које Ñам опиÑао поÑтоје у Ñвим проÑторијама које Ñу иÑпод биоÑкопÑких. Зато и ОдиÑеј млати паре Ñофтвером за корекцију. Ðе може Ñе замиÑлити авр без тога. Људи ниÑу задовољни најновијом линијом Онкио авр баш због напуштања ОдиÑеја и увођењем ÑопÑтвеног, не баш доброг, Ñофтвера за корекцију звука.

[nkrgovic]

Проблеме које сам описао постоје у свим просторијама које су испод биоскопских. Зато и Одисеј млати паре софтвером за корекцију. Не може се замислити авр без тога. Људи нису задовољни најновијом линијом Онкио авр баш због напуштања Одисеја и увођењем сопственог, не баш доброг, софтвера за корекцију звука.

 Ma OK, to mi je jasno - pazi nisam ja rekao da ne planiram AVR. Samo me interesuje Dejanovo iskustvo sa monopolnim zvucnicima na surround poziciji i da li je probao dipole kako ti predlazes. 

 

 Mene surround muzika ne interesuje, samo surround zvuk za filmove - jednostavno ono sto ja slusam nema nesto puno u surround sound zvuku. Kada budem hteo da tu slusam muziku radice samo prednji par S'druge strane, idu igrice za decu, ici ce i filmovi - ima smisla uraditi sistem tako da postoji i surround deo, jer to sve ima surround komponentu. Meni je stereo dobar, ali mi je opet zao da nemam ni surround..... Ja sve jedno planiram lep stereo sistem sa bookshelf kutijama u drugoj sobi, gde za pocetak selim svoj sadasnji sistem, ali ta soba je dosta manja od ove i tu ce sve mnogo lepse da legne.  

 

 Zato i razmisljam da sledece godine radim surround, zato sam i postavljao kablove sad - i zato i razmisljam na ovu temu. Naravno, ovakvih soba i rasporeda ima dosta, ja sam ih bar vidjao, pa mi je glupo da ne otvorim temu, racunam i nekom drugom ce pomoci sta i kako. A razlog zasto razmisljam o monopolnim zvucnicima za surround je sto bi voleo da imam isti voicing i istog proizvodajca za svih 5-6 zvucnika u jednom sistemu, a, kao sto si i sam lepo primetio, dosta dobrih proizvodjaca jednostavno NEMA dipole u ponudi. Sistem sa razlicitim kutijama moze biti tezi za integraciju, lakse je kupiti odjednom sve na istom mestu (ovde svi daju i popuste i sve....) - a s'druge strane ne bi da se opredelim za proizvodjaca zvucnika samo na osnovu toga da li ima dipole u ponudi. 

[damic]

 Ajde da ti preformulisem ston:

 

 Moja ideja je samo da postignem sto bolje resenje PRE merenja i dodatnog podesavanja, pa tek onda da to DODAM kao jos bolje resenje.

 

Imo, da bi se postiglo najbolje resenje pre ukljucivanja u sistem bilo koje vrste dsp, ipak je neophodno izvrsiti neku vrstu merenja da bi se imala orijentacija kakva je zvucna situacija u sobi. Moja preporuka je download REW programa (free) naravno, treba imati omni measurement mike sa svojim preampom, pc ili laptop uglavnom svi vec poseduju.

 

Prvo, pomeranjem zvucnih kutija, subova, namestaja, prostirki, slika i sl., dobiti najbolji zvucni odziv u sobi. Ja sam kod mene nastojao da koristim vec postojece stvari i namestaj bez namenskih difuzora, bass traps i apsorbera. Posle svake znacajnije promene enterijera sobe izvrsiti merenje koje je stvarno gotovo u roku od desetak sekundi.

 

Najtteze je naravno srediti niske freq. Misljenja sam da bez vise subwoofera nema sanse dobiti kvalitetan bas u sobi. Ovo je kod nas relativno nepoznata tema, mogu da preporucim linkove koje je Prophet gore vec postavio da bi se dobile osnovne informacije o cemu se tu radi. Koristim vise godina multi sub sistem, imam 5 komada od kojih su 2 u sastavu glavnih speakera a ostala tri su rasporedjena po sistemu Dr.Geddes-a. Ako neko pokrene temu vezanu za multi sub sisteme, spreman sam da iznesem svoja iskustva. Tu onda dolazi jos jedna tema, isto tako kod nas uglavnom nepoznata -  house curve, room curve ili target curve. Na stranim forumima ima o tome dosta.

 

Uglavnom, bez merenja koje je sada zaista dostupno za relativno malo novca, sve se svodi na mukotrpno i dugotrajno eksperimentisanje kao i gubljenje vremena/novca.

[DejanM]

nkrgovic,

 

nisam probao male dipole jer sam odmah isao sa ovim velikim trosistemcima. Postoji razlog za to: ja cesto radim kod kuce i onda volim da mi nesto svira u pozadini. Za to koristim upravo ove velike trosistemske zvucnike, koji tada rade u stereo modu a pokrece ih AVR. Mislim da dosta vise njih koristim kao neku vrstu rezervnog HiFi sistema, nego sto ih koristim u kucnom bioskopu.

 

Ja nemam nekih vecih problema kada slusam kucni bioskop ali mislim da on i nije toliko kritican. Kada su svi zvucnici veliki i kada su postavljeni prakticno okolo mesta za sedenje, to radi sasvim OK. Bolje bi bilo kada bi ovi veliki trosistemci stajali jos jedno par metara iza mesta za sedenje a ne u istoj ravni kao kod mene, ali ... za to jednostavno nema mesta.

 

Slozio bih se inace sa misljenjem da je najbolje izvrsiti merenja i onda na "kontrolisan" nacin izvrsiti raspored ne samo zvucnika - pod kontrolisanim mislim na cinjenicu da merenjima moze da se vidi sta se tacno desava u sobi i da se onda u skladu sa tim pronadje optimalno resenje.

 

Sto se tice subwoofera - da imam mesta stavio bih dva komada bez obzira sto su svi moji zvucnici veliki i imaju svoje posebne bas drivere. Prednji imaju cak po dva po kutiji. Ali dobro integrisani subwooferi mogu stvari da ucine zbilja ... zestokim. Ali ja jednostavno nemam mesta za njih ... mada sam se jedno vreme nosio idejom da kupim veliki KEF sub i da ga stavim na sred sobe i koristim umesto stola. Medjutim razum je prevladao ...

[nkrgovic]

 Ne, moj plan je da napred ide TV, prednje 3 kutije i neki sub negde... I to je kraj. Taj prednji deo sobe je zid, prozor je levo (gledano sa sedece pozicije) i to treba da omoguci i filmove i gaming i slusanje muzike popodne. To je sve plan kad deca malo porastu, verovatno sledece godine posto je selidba negde sredinom ove. 

 

 Pozadi je prozor i  pozadi sam postavio kablove za surround zvucnike koji ce ici definitivno na zid, iz vise razloga. Sve sto mi je bitno je da smislim sta i kako, da bi znao kako da ih biram - ti pozadi ce da sluze samo da rade surround efekte. Fora je sto bi ja da matchujem zvucnike, a dipola u ponudi ima jako malo. S'druge strane ne bi da uzmem nesto samo zato sto ima dipole, ja zelim i dobar stereo zvuk. 

 

 Merenje, dobar AVR sa korekcijom, sve to stoji, ali to je sve izvodljivo, tj. nabavljivo. Dipoli za prednji par tipa Neat Motive, kao sto kolega forumas ima nisu izvodljivi ma sta radio - jer ih nema, ili uzmes dobre prednje i non-matching surround, ili uzmes matching surround ali neke druge prednje. Problem je koje  

[DejanM]

To mi izgleda kao OK plan. Mislim da i tu vazi staro pravilo: sto vise novca ulozis i u sto visoj ligi igras, utoliko moras vise da vodis racuna o tome sta radis.