beatgoeson Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Da li ti znas zasto bi konverzije uz pomoc Saracon-a mogle da proizvode fajlove koji nisu bit-identicni?. Na prvu loptu i "iz stomaka": to, jednostavno, nisu isti semplovi. WAV i FLAC nisu formati koji iscrtavaju neku konaÄnu krivu - to radi konverter. Frekvencije semplovanja u primeru koji si naveo nisu Äak ni neki meÄ‘usobni umnožak - semplovi se moraju razlikovati, jer se ni jednog momenta ne podudara vreme. RazliÄiti sadržaj WAV-a ne mora rezultovati razliÄitim zvukom. Ili mi se samo Äini? Da bude jasnije: ako se neka kriva rekonstruiÅ¡e iz pet taÄaka, možemo odrediti - umesto ovih - nekih drugih pet taÄaka, a da rezultujuća kriva bude potpuno ista. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Ja te stvarno ne razumem... Naravno da je drugaciji zvuk, ako se razlikuje fajl, ovo izmedju necu ni da komentarisem. Cela poenta je da bude identican, isti, kako bi zvuk bio isti ako se razlikuju bit-ovi u njemu? To je kao da kazes, zar nisu iste ove knjige za razlicitim recenicama? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 18, 2014 Author Report Share Posted July 18, 2014 1. Na nivou na kojem sam mogu samo da zadržim rezervu. Takav sam. Pojasniću dodatno svoj stav. Uz potpuno uvažavanje tuđeg znanja, a sopstvenog neznanja iz konkretne oblasti, zadržavam dozu intuitivne skepse bazirane na iskustvima iz fundamentalnije oblasti. Nekad se događa i jedini je izlaz da to razrešim sam. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 1. Na nivou na kojem sam mogu samo da zadržim rezervu. Takav sam. Pojasniću dodatno svoj stav. Uz potpuno uvažavanje tuđeg znanja, a sopstvenog neznanja iz konkretne oblasti, zadržavam dozu intuitivne skepse bazirane na iskustvima iz fundamentalnije oblasti. Nekad se događa i jedini je izlaz da to razrešim sam. Jeste, i evo ti kako. Uzmi svoj disk, nauci kako da podesis EAC, napravi kopiju u FLAC, i pusti svom drugaru producentu, a da mu ne kazes sta je sta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 RazliÄiti sadržaj WAV-a ne mora rezultovati razliÄitim zvukom. Ili mi se samo Äini? Na dobrom smo putu... Ne mora ali i moze, sve u zavisnosti od settings-a samog konvertera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Ja te stvarno ne razumem... Naravno da je drugaciji zvuk, ako se razlikuje fajl, ovo izmedju necu ni da komentarisem. Cela poenta je da bude identican, isti, kako bi zvuk bio isti ako se razlikuju bit-ovi u njemu? To je kao da kazes, zar nisu iste ove knjige za razlicitim recenicama? Ne znam kome se obraćaÅ¡? Ako sam to ja, evo Å¡ta mi se javlja, možda nisam u pravu. Postoji jedan nulti trenutak, kada poÄinju da se uzimaju semplovi. Ne znam od Äega on zavisi, valda od toga kada neko pritisne neko dugme. Ako se taj trenutak pomeri za milisekundu, svi semplovi će biti razliÄiti od onoga Å¡to bi se desilo bez vremenskog pomeranja. I, Å¡ta je rezultat? Pa niÅ¡ta - muzika svira potpuno isto, a FLAC-ovi nisu ni nalik jedan na drugi. Bucko lazmislja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Ovo je prvi zanimljiv komentar u temi. Toliki high-end, a brlja sa konverzijom. Ovo Äak objaÅ¡njava i njihove izjave. Nije u pitanju brljanje sa konverzijom. Pitanje je sta se tokom konverzije sve moze destiti i zasto dobijeni fajlovi mogu biti binarno razliciti. ...A moze se desiti i da budu binarno razliciti, a da opet sviraju isto. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Striktno gledano ne mogu. Ali ta razlika koju Äuju, može time da se objasni. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Mogu, ali detaljnije cemo o tome malo kasnije... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 KažeÅ¡ da se nigde ne podudaraju dobijeni fajlovi. ÄŒak i ako subjektivno zvuÄe isto. TehniÄki su razliÄiti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted July 18, 2014 Author Report Share Posted July 18, 2014 @Turbo i Nomi Sjajno! Onda nema nikakvog razloga da menjas navike i dosadasnji nacin slusanja. Neka svako slusa ono sto mu odgovara i svi zadovoljni. Zar nije to pametnije nego siliti sebe u pokusaju da se preispita nesto u sta u startu postoje nepremostive sumnje? Vrednovanje je na kraju uvek subjektivno. Bilo da je postupak racionalan i objektiviziran iskustvom i sposobnostima i potpomognut tehniÄkim pomagalima ili Äisto hedonistiÄki, osećaju zadovoljstva ili nezadovoljstva, bio presvuÄen samoobmanom ili ne, sputan neznanjem ili zaveden podsvesnim nadanjima, se ne može pobeći. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Pod high-end konverzijom podrazumevas konverziju uz pomoc Weiss Saracon-a koju si ranije pomenuo? Isti high res fajl je prvo konvertovan u 16/44.1 AIFF, a potom u 16/44.1 FLAC? Tako je. Da li ti znas zasto bi konverzije uz pomoc Saracon-a mogle da proizvode fajlove koji nisu bit-identicni? Zaista ne znam. Ono Å¡to mi je poznato - Weiss Saracon je opak komad softvera koji nudi najtransparentniju SR i bit konverziju. Nisam imao prilike Äuti nijedan program koji to toliko elegantno radi. Bob Ludwig i Bob Katz takoÄ‘e tvrde da nisu. Bit-identiÄnost i njen znaÄaj su ovde pretresani već dosta puta, ne znam Å¡ta bih viÅ¡e mogao dodati. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 KažeÅ¡ da se nigde ne podudaraju dobijeni fajlovi. ÄŒak i ako subjektivno zvuÄe isto. TehniÄki su razliÄiti. Pa da. Zamisli sinusoidu dugu jedan metar. UzimaÅ¡ taÄke na svakih deset cm. Prvi put kreneÅ¡ od drugog centimetra, sledeći put od petog. Ako koordinate tih taÄaka, kao rezultat merenja, smestiÅ¡ u posebne fajlove, izgledaće da ta dva fajla nemaju veze jedan s drugim. A opet, analizom tih taÄaka, rekonstruisaće se identiÄna sinusoida. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 @Turbo i Nomi Sjajno! Onda nema nikakvog razloga da menjas navike i dosadasnji nacin slusanja. Neka svako slusa ono sto mu odgovara i svi zadovoljni. Zar nije to pametnije nego siliti sebe u pokusaju da se preispita nesto u sta u startu postoje nepremostive sumnje? Moja poteÅ¡koća je ta da se ne mirim sa Äinjenicom da u kontekstu digitalne audio-distribucije fajl koji otpremim kao konaÄan i arhivski, znajući njegov sadržaj, poÅ¡to zaplovi Internetima biva pretvoren u neÅ¡to Å¡to makar i za trunÄicu odstupa od onoga Å¡to je bila inicijalna zamisao. MP3 je drastiÄno katastrofiÄniji sluÄaj, FLAC je upotrebljiv ali joÅ¡ uvek ne ono Å¡to je zaista moguće. Apsurd Internet doba - sada kada 1MB hard-disk prostora koÅ¡ta 0.00003 dolara, broadband protoci iznose 100Mbit/s, kompresija bilo koje vrste nailazi na potpuno opravdanje i prihvatanje, pri Äemu se ovde radi o par stotina j***** megabajta. Zato Å¡to je nekim programerima koji vrlo verovatno nikada nisu imali dodira sa zvukom na nivou koji ovde nas zanima zabavno da stvari sabijaju. Tako cela stvar postaje aksiom. A nekada bismo vagali izmeÄ‘u licencnih i originalnih izdanja vinila i ne bi nas mrzelo da posluÅ¡amo kako odstupaju jedna od drugih. Sada objaÅ¡njavamo stvari retko se dotiÄući sluÅ¡nog utiska ili potpuno otpisujući njegov znaÄaj unapred, ubeÄ‘eni u neporecivost digitalnog okruženja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Kujo, pade mi ipak neÅ¡to na pamet. Da li si taj WAV sa HDTracks spuÅ¡tao u 44.1/16, ili bilo koju drugu rezoluciju? Ako jesi, možda je odgovor za bit-neidentiÄnost dither. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trotter Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Vrednovanje je na kraju uvek subjektivno. Bilo da je postupak racionalan i objektiviziran iskustvom i sposobnostima i potpomognut tehniÄkim pomagalima ili Äisto hedonistiÄki, osećaju zadovoljstva ili nezadovoljstva, bio presvuÄen samoobmanom ili ne, sputan neznanjem ili zaveden podsvesnim nadanjima, se ne može pobeći. Slazem se. Lepo receno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Moja poteÅ¡koća je ta da se ne mirim sa Äinjenicom da u kontekstu digitalne audio-distribucije fajl koji otpremim kao konaÄan i arhivski, znajući njegov sadržaj, poÅ¡to zaplovi Internetima biva pretvoren u neÅ¡to Å¡to makar i za trunÄicu odstupa od onoga Å¡to je bila inicijalna zamisao. MP3 je drastiÄno katastrofiÄniji sluÄaj, FLAC je upotrebljiv ali joÅ¡ uvek ne ono Å¡to je zaista moguće. Apsurd Internet doba - sada kada 1MB hard-disk prostora koÅ¡ta 0.00003 dolara, broadband protoci iznose 100Mbit/s, kompresija bilo koje vrste nailazi na potpuno opravdanje i prihvatanje, pri Äemu se ovde radi o par stotina j***** megabajta. Zato Å¡to je nekim programerima koji vrlo verovatno nikada nisu imali dodira sa zvukom na nivou koji ovde nas zanima zabavno da stvari sabijaju. Tako cela stvar postaje aksiom. A nekada bismo vagali izmeÄ‘u licencnih i originalnih izdanja vinila i ne bi nas mrzelo da posluÅ¡amo kako odstupaju jedna od drugih. Sada objaÅ¡njavamo stvari retko se dotiÄući sluÅ¡nog utiska ili potpuno otpisujući njegov znaÄaj unapred, ubeÄ‘eni u neporecivost digitalnog okruženja. Ne odstupa kada ga pustis u internet, i sta FLAC ne daje, a ti zelis da je moguce? MP3 je nastao davno kada je prostor bio problem, zadrzao se iz navike, i internet nije bas brz svuda, ima gde je primenjivo i potrebno. Vremenom ce izumreti lossy, ne brini. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Ne odstupa kada ga pustis u internet, i sta FLAC ne daje, a ti zelis da je moguce? MP3 je nastao davno kada je prostor bio problem, zadrzao se iz navike, i internet nije bas brz svuda, ima gde je primenjivo i potrebno. Vremenom ce izumreti lossy, ne brini. Odstupa - jer biva skoro po defaultu pretvoren u FLAC (u boljem sluÄaju) ili MP3 (u mnogo gorem sluÄaju). Ne zadirem ovde u TurboMaximusovu skepsu po pitanju kretanja tog fajla Internetom, rekao sam jasno pre par postova i zaÅ¡to se od toga ograÄ‘ujem. FLAC unosi joÅ¡ jednu, po mom razumevanju stvari, za danaÅ¡nje doba apsolutno nepotrebnu konverziju, enkodovanje i dekodovanje u celu jednaÄinu. JoÅ¡ jednu predikciju, joÅ¡ jedan algoritam, joÅ¡ jednu situaciju koja usložnjava proces reprodukcije. Koliko god trivijalno delovalo - zaÅ¡to ni bismo mogli imati sve? ZaÅ¡to ne bismo mogli imati izvorni fajl, bez konverzija, sada kada je to zaista potpuno izvodljivo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Pa možeš ga imati. Od tebe zavisi šta daješ. Možda bi ti um bio mirniji sa ALAC, kad voliš Apple. Vidiš, recimo JPEG je najrasprostranjeniji format za hvatanje fotografija, a on je sam po sebi lossy kompresija. I skoro niko ne zna to niti obraća pažnju. Tako i MP3 ostaje. Ja stvarno ne bih stavljao FLAC, ALAC i APE u isti koš, oni su tu radi efikasnosti. Zašto trošiti bezveze prostor? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trotter Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Moja poteÅ¡koća je ta da se ne mirim sa Äinjenicom da u kontekstu digitalne audio-distribucije fajl koji otpremim kao konaÄan i arhivski, znajući njegov sadržaj, poÅ¡to zaplovi Internetima biva pretvoren u neÅ¡to Å¡to makar i za trunÄicu odstupa od onoga Å¡to je bila... Zasto ne arhiviras bez kompresije ako cenis da kompresija olicena u nekom od lossless formata nije na, za tebe, zadovoljavajucem nivou? Klijenti uvek mogu da ih dalje obradjuju za upotrebu i arhiviranje prema sopstvenim ubedjenjima. Sa pozicije slusaoca, shvatam tvoje nezadovoljstvo flac fajlovima (ako nemas pristup nekompresovanoj muzici), ako cujes razliku, a nemam razloga da ne verujem da govoris istinu o svom slusnom iskustvu. Ja je ne cujem, izgleda, na moju srecu. Putovanje internetom ne utice na zvuk fajla koji si skinuo ili poslao, mislim da bi na to trebalo staviti tacku u ovoj temi, insistiranje na tome je bez osnova i uzaludno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Zasto ne arhiviras bez kompresije ako cenis da kompresija olicena u nekom od lossless formata nije na, za tebe, zadovoljavajucem nivou? Klijenti uvek mogu da ih dalje obradjuju za upotrebu i arhiviranje prema sopstvenim ubedjenjima. Sa pozicije slusaoca, shvatam tvoje nezadovoljstvo flac fajlovima (ako nemas pristup nekompresovanoj muzici), ako cujes razliku, a nemam razloga da ne verujem da govoris istinu o svom slusnom iskustvu. Ja je ne cujem, izgleda, na moju srecu. Putovanje internetom ne utice na zvuk fajla koji si skinuo ili poslao, mislim da bi na to trebalo staviti tacku u ovoj temi, insistiranje na tome je bez osnova i uzaludno. Naravno da tako i Äinim, kao i ljudi koji materijal preuzmu. Kasnije u distribuciji postupaju sa tim kako im je volja. Ipak, ono Å¡to nas sve doÄekuje iza ćoÅ¡ka je potpuno nametnuta situacija da je bilo koja afirmisanija online-distribucija ili MP3 (i ostali formati u komÅ¡iluku) ili FLAC (uz ostale srodne formate). Svi muziÄki servisi, online prodavnice, nezvaniÄni kanali … Izuzeci su vrlo retki. Nema izbora, sem par audiofilskih stranica koje nude izvorno. To za putovanje - vidi prethodni post. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Naravno da tako i Äinim, kao i ljudi koji materijal preuzmu. Ali nije to u pitanju, već potpuno nametnuta situacija da je bilo koja online-distribucija ili MP3 (i ostali formati u komÅ¡iluku) ili FLAC (uz ostale srodne formate). Svi muziÄki servisi, online prodavnice, nezvaniÄni kanali … Izuzeci su vrlo retki. Nema izbora, sem par audiofilskih stranica koje nude izvorno. To za putovanje - vidi prethodni post.Ta razlika koju ÄujeÅ¡, smo utvrdili da je placebo, i loÅ¡e enkodovanje. S toga je FLAC i srodni formati meka za tebe i sve ostale koji cene originalni kvalitet. I to konvertovanje nije niÅ¡ta naroÄito, mada pojam toga ima veći efekat na tebe, nego Å¡ta se stvarno desi. Da stavim perspektivu, i ja sam prvo samo WAV koristio, dok se nisam dovoljno upoznao sa lossless, i ne Äujem razliku izmeÄ‘u njih. Ne sme ni da je bude. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Pa možeÅ¡ ga imati. Od tebe zavisi Å¡ta dajeÅ¡. Možda bi ti um bio mirniji sa ALAC, kad voliÅ¡ Apple. Nisam siguran da razumem ovu reÄenicu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark Magician Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Nisam siguran da razumem ovu reÄenicu. Originalni kvalitet, od tebe zavisi kako distribucija ide. Niko te ne prisiljava da mora FLAC. A poÅ¡to se hvataÅ¡ za AIFF, kažem da bi možda sa Apple lossless standardom ALAC bio mirniji. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 18, 2014 Report Share Posted July 18, 2014 Originalni kvalitet, od tebe zavisi kako distribucija ide. Niko te ne prisiljava da mora FLAC. A poÅ¡to se hvataÅ¡ za AIFF, kažem da bi možda sa Apple lossless standardom ALAC bio mirniji. Prisiljava me. Kao i mnoge druge kojima je možda bitno. Svaki relevantan servis za online distribuciju muzike potencira FLAC kao hi-quality opciju, drugog izbora nema. Ne hvatam se ni za Å¡ta sliÄno. AIFF je reÅ¡enje koje se pre desetak godina prirodno nametnulo kao nativno u okruženju u kom radim. Ostavimo se tih priÄa, nepotrebne su i miriÅ¡u na kvalifikovanja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.