upgrade sistema

[dragec]

@ Dragec

 I Kimber 4TC,je vrlo verovatno, doprineo tom karakteru zvuka Audio Ph.

Pre Kimbera sam imao Ecosse 4.4, isto je sviralo, mislim da se tu karakter zvuka ne bi bitno promenio koji god kabl da se stavi.

[SUROKVL]

Pa, ne baÅ¡ uvek....Neka manja kutija može biti bolja od veće kutije, Äak i u velikom prostoru.

NajviÅ¡e je u kvalitetu projekta kutija: izboru i kvalitetu zvuÄnih jedinica i kvalitetu izvedenosti projekata zvuÄnih kutija. Amp je vrlo bitan, ali teÅ¡ko da može spaÅ¡avati loÅ¡e izveden zvuÄnik.

Ako priÄamo o istom kvalitetu zvuÄnih jedinica i izvoÄ‘enja, onda je u većem prostoru bolji veći zvuÄnik, ali on i koÅ¡ta barem 2X viÅ¡e.

    TaÄno, ali  najbolji zvuÄnik može da se upropasti sa loÅ¡im pojaÄalom i ostatkom sistema! Velika je zabluda da na dobar zvuÄnik možeÅ¡ da prikaÄiÅ¡ bilo Å¡ta i on radi dobro!

 

    ZoranBG je jednom napisao Å¡ta je bitno za dobar zvuk:100% zvuÄnik, 100% pojaÄalo i 100% izvor zvuka! Sve ostalo je Äista zabluda, uverio sam se viÅ¡e puta o svom troÅ¡ku.A ima neÅ¡to i u kablovima, stalcima i policama!

[BokiTokiVoki]

    TaÄno, ali  najbolji zvuÄnik može da se upropasti sa loÅ¡im pojaÄalom i ostatkom sistema! Velika je zabluda da na dobar zvuÄnik možeÅ¡ da prikaÄiÅ¡ bilo Å¡ta i on radi dobro!

 

    

 

Dobro, i zaÅ¡to to meni piÅ¡eÅ¡? 

[nenad08]

TaÄno, ali najbolji zvuÄnik može da se upropasti sa loÅ¡im pojaÄalom i ostatkom sistema! Velika je zabluda da na dobar zvuÄnik možeÅ¡ da prikaÄiÅ¡ bilo Å¡ta i on radi dobro!

ZoranBG je jednom napisao Å¡ta je bitno za dobar zvuk:100% zvuÄnik, 100% pojaÄalo i 100% izvor zvuka! Sve ostalo je Äista zabluda, uverio sam se viÅ¡e puta o svom troÅ¡ku.A ima neÅ¡to i u kablovima, stalcima i policama!

U potpunosti se slažem sa napisanim...sistem, kao i većina stvari, je dobar onoliko koliko je dobra njegova najslabija karika.

[SUROKVL]

Boki,

 

Da pišem tebi pisao bih ti na pp, pišem svima, tvoj post mi je bio zgodan uvod!

[beatgoeson]

U potpunosti se slažem sa napisanim...sistem, kao i većina stvari, je dobar onoliko koliko je dobra njegova najslabija karika.

 

I ja se slažem sa ovim, ali... ima jedna kvaka.  

 

Trebalo bi zvaniÄno usvojiti aksiom: zvuÄnik je uvek najslabija karika.

 

Ako zanemarimo sobu.

 

Evo zaÅ¡to. Recimo da smo kupili odliÄne kutije pa nam treba ostatak sistema. Iskusnom audiofilu nije problem da odabere dobro pojaÄalo, prikladne snage, shodno zahtevima zvuÄnika. TakoÄ‘e važi i za izvor, uglavnom, u prvom pokuÅ¡aju će to zvuÄati Äisto i relativno dobro, jer je razmatranje sluÄaja da nam uleti konfekcijski ureÄ‘aj koji mulja - neozbiljno. Probe sa nekim drugim modelima će pokazati da ima i boljih varijanti, pa i znatno boljih, ali će razlike biti, uglavnom, kozmetiÄke prirode, u granicama mogućnosti kutija, ali i u granicama individualne procene. Å to će reći - nekome će se onaj prvi izbor viÅ¡e svideti od poslednjeg. 

 

Može li se desiti da neka kombinacija pojaÄala, izvora (da kažem - i kablova) "pojede za doruÄak" neku drugu kombinaciju? Može, ali samo u audiofilskim preterivanjima. Možete staviti pojaÄalo od 100K Eur, neko sa manjim sluÅ¡alaÄkim iskustvom neće ni primetiti razliku. 

 

A može li se desiti da kupite drugi par zvuÄnika, koji će napraviti bukvalno smeÅ¡nim sve ovo prethodno, na gomilu? Ostaviti vas bez daha? I to Äak i sa pojaÄalom manje snage nego ovo koje smo imali? Naravno da može. Kao Å¡to ćemo i od ovih boljih zvuÄnika naći (mnogo) bolje, pa sve do horni dugaÄkih osamnaest metara, koje kreću iz komÅ¡ijinog dvoriÅ¡ta.

[Kaiser]

Uzmes 2 komada B&W 800 Diamond, vezes ih za LG mini liniju, a jedan set Classe pre/mono blokova i vezes ih za zvucnike od LG mini liniju i uporedis koja kombinacija bolje svira. Ili LG mp3 plejer kroz B&W+Classe vs Burmester izvor kroz LG mini liniju. Kad bi Hi-Files casopis pravili ovakve uporedbe bili bi najcitaniji u svetu.  

[Ljuba]

Dobro, i zašto to meni pišeš?

Ahaha, Boki biješ se sa celim forumom

[dvv]

Dakle, do sada se iskristalisalo sledeće:

1. LoÅ¡ sistem ne može da spase samo dobar zvuÄnik;

2. LoÅ¡ zvuÄnik može da upropasti dobar sistem,

3. Od većih soba treba oÄekivati kvalitetniji bas, ali nema garancija,

4. Male kutije Äak i u velikoj sobi mogu raditi bolje od velikih, i

5. Vezni kablovi mogu a ne moraju dovesti do Äujnih razlika.

Lepo, slažem se sa svih 5 teza, samo bih nešto rekao u vezi teze broj 5.

U knjizi Ben Duncan-a o profesionalnim audio ureÄ‘ajima ćete naći jedni lepu tabelu, koja jasno i glasno navodi kakav presek vzvuÄniÄke žice vam treba u zavisnosti od dužine kabla. O tome treba voditi raÄuna daleko viÅ¡e nego o tome ko je proizvoÄ‘aÄ kabla. Taboravlja se da iako je kabl uvek neka meÅ¡avina iduktivnih, kapacitativnih i impedansnih (RLC) osobina, ubedljivo je dominatna ona koja se tiÄe impedanse/otpora. L i C osobine, iako postoje i iako utiÄu na zvuk, to rade u veoa retkim sluÄajevima kada njihove vrednosti debelo otskoÄe od nekakvog proseka, pa se, ko zna kako, nesretno povežu sa RLC osobinama same kutije i skretnice. PokuÅ¡aću da naÄ‘em tu tabelu i da je prenesem ovde.

Ja imam tu nesreću da mi zbog arhiteture sobe i razmeÅ¡taja po njoj trebaju kablovi dužine 6 metara. Prema pomenutoj tabeli, meni trebaju kablovi preseka od najmanje 5 kvadrata da bi isporuka snage bila zagaranotvana na kraju kabla. Ne zaboravite da se impedansa kabla serisjki vezuje sa izlaznom impedansom pojaÄavaÄa, Å¡to znaÄi da direktno obara vrednost damping faktora, odnosno faktora potiskivanja. Mala vrednost po metru se množi sa viÅ¡e metara, pa onda postaje viÅ¡e ne tako mala i ne tako nebitna. Srećom, moj kabl ima presek od 5,5 kvadrata, Å¡to je dobro jer imam pojaÄanje kome amperi nisu problem, a srećom obziron na moje kutije, ni previÅ¡e kritiÄni, ali isparvno je ispravno.

Otud ta priÄa o uticaju kablova na zvuk. Ona nije ni malo nerealna, ali smem da se kladim da kada kabl zatamni zvuk, on u stvari poremeti damping faktor i/ili ograniÄi dostavu struje.

Zato mislim da bi kolega trebao da razmotri potrebnu dužinu kabla i prema njoj odredi kakav mu presek treba, kako bi na kraju kabla stvarno i dobio sve Å¡to iz pojaÄavaÄa izlazi. A koji će kabl posle uzeti je dalko manje bitno i sa time ga ne treba sada zamarati.

[dvv]

Speaker Cable Gauge

Nominal Min Cable size (mm2) for distance:

speaker 8' 16' 25' 32' 65' (feet)

impedance 2.5m 5m 7.5m 10m 20m (metres)

8Ω 1.25 2.5 4.0 4.0 10 mm2

16Ω 0.75 1.25 2.5 2.5 6 mm2

Izvor: Ben Duncan, High Performance Audio Power Amplfiers

st. 368

Newnes

An imprint of Butterworth-Heinemann Ltd

Linacre House, Jordan Hill, Oxford OX2 8DP

A division of Reed Educational and Professional Publishing Ltd

OXFORD BOSTON JOHANNESBURG

MELBOURNE NEW DELHI SINGAPORE

First published 1996 Reprinted with revisions 1997

© Ben Duncan 1996 © B. D. 1997

To je ta tabela. Odnosi se na ožiÄavanje prostora za vrhunske performanse, na primer studija za snimanje, koncertnih hala, itd.

[BokiTokiVoki]

Ahaha, Boki biješ se sa celim forumom

 

"Å ta se babi htilo, to se babi snilo." (narodna poslovica)

 

P.S. Mnogo troluješ po temama. chill-out.

[pollux]

Slusao sam Audio Physic Tempo III zvucnik na dobroj amplifikaciji (Mark Levinson) i nema nikakvih problema sa basom cak i ogromnom prostoru kakav je Milosev (40-ak+ kvadrata), bas je precizan, utegnut i ima ga dovoljno, ali je jako osetljiv na pozicioniranje (mala pomeranje dovode do toga da imate osecaj da slusate potpuno drugaciji losiji zvucnik). Cim je proban sa losijom amplifikacijom prica se drasticno promenila. Ja sam kod sebe imao slican slucaj da zvucnik radi fantasticno tek sa amplifikacijom koja je duplo skuplja od njega samog, konkretno moj Mark&Daniel Ruby je proradio tek sa ozbiljnim pojacalom u D-klasi ali i na papiru on je uzasno neosetljiv 82.5db/2.83v/1m, dok je Tempo III drasticno osetljiviji.

[pollux]

Jos jedna stvar u koju sam se i sam uverio, prica koja se vuce da mali driver ne moze da ima sjajan bas ne pije vodu. Gore pomenuti M&D Ruby sa 5,5 inch driverom ima najbolji bas koji sam cuo u zivotu (ne racunajuci RAAL Ethernity koji ima 5x15inch basove u bronzanoj lopti po kutiji), a tajna je u tome sto ima najvecu bass excursion na svetu +/- 12.5mm (1")

[prophet]

Zavisi sa Äime si sluÅ¡ao Ethernity. Kada sam ih sluÅ¡ao to je bilo daleko od dobrog, mislim na bas segment.

[dvv]

Slusao sam Audio Physic Tempo III zvucnik na dobroj amplifikaciji (Mark Levinson) i nema nikakvih problema sa basom cak i ogromnom prostoru kakav je Milosev (40-ak+ kvadrata), bas je precizan, utegnut i ima ga dovoljno, ali je jako osetljiv na pozicioniranje (mala pomeranje dovode do toga da imate osecaj da slusate potpuno drugaciji losiji zvucnik). Cim je proban sa losijom amplifikacijom prica se drasticno promenila. Ja sam kod sebe imao slican slucaj da zvucnik radi fantasticno tek sa amplifikacijom koja je duplo skuplja od njega samog, konkretno moj Mark&Daniel Ruby je proradio tek sa ozbiljnim pojacalom u D-klasi ali i na papiru on je uzasno neosetljiv 82.5db/2.83v/1m, dok je Tempo III drasticno osetljiviji.

Ko kaže da mala membrana ne može da obezbedi dobar bas ne zna o Äemu priÄa. MeÄ‘utim, pitanje je samo po kojoj ceni, ili preciznije, koliko efikasnosti će se neko odreći u korist dubljeg basa, jer tu nema dvojbe, neÅ¡to za neÅ¡to, neizbežan kompromis. I drugo, oÄigledno pitanje, je dokle nagore radi taj drajver, jer dozvolićeÅ¡, nije isto da se koristi kao Äist bas drajver, ili kao mid/bas, koji pride joÅ¡ mora da dobaci do mesta gde sledeći preuzima stvar.

Å taviÅ¡e, reÅ¡enje basova sa manjim drajverima ima i jednu opet inherentnu prednost, a to je da manja membrana ima i manju inerciju, odnosno da može da odreaguje brže od sliÄne veće membrane. Sbe su to poznate stvari.

Na primer, reÅ¡enje sa dva basa od po 17 cm je primenjeno u mojim (u stvari supruginim) JBL Ti600 kutijama. Priznajem da sam sumnjao, ali viÅ¡e ne sumnjam, to stvarno dobro radi. Da bi kompenzovali izgubljenu efikasnost akonto eksetenzije nadole, oni su upotrebili dva takva drajvera u paraleli, Äime su dobili nazad 3 dB efiksnosti, a to nije malo, to je puta dva. Tako da kutija zadržava razumnu efikasnost od 90 dB/2.83V/1m, a ipak ima vrlo solidan i brz bas za svoje osobine.

Pre nekoliko dana sam sluÅ¡ao A/B poreÄ‘enje izmeÄ‘u dve KS (Kuecke & Sohn, nemaÄke). Jedna je imala bas od 30,5 cm, a druga bas od 20 cm. I ostalo je bilo razliÄito, iako su obe bile tropojasne, svaka je imala razliÄite srednjetonce i visokotonce. Ona sa manjim basom je bila viÅ¡e u fazonu prave monitorske kutije, kod koje je sve podreÄ‘eno brzini odziva, a ona veća je bila malo lenja, ali zato "mesnatija" na basu, odliÄna ekstenzija i kontrola basa (pojaÄanje Crimson), a i malo dublje je iÅ¡la.

Sve su to uobiÄajeni kompromisi, mogla je i ona sa većim basom da drži tempo da je imala jaÄi magnet, ali bi onda naravno i koÅ¡tala viÅ¡e, pa se tako vraćamo pun krug na poÄetak. Na kraju, SVE se vrti oko cene, kao i uvek, kao svuda, jedino Å¡to ovde princip koliko para toliko muzike važi baÅ¡ doslovno.

[beatgoeson]

Ko kaže da mala membrana ne može da obezbedi dobar bas ne zna o Äemu priÄa. 

 

Prvo kažeÅ¡ ovo a  onda izneseÅ¡ primer kojim potvrÄ‘ujeÅ¡ da velika membrana ima bolji bas, "samo da je imala jaÄi magnet". I "bila bi skuplja".

 

Nisi ni ti baÅ¡ uvek siguran Å¡ta priÄaÅ¡.

[Kaiser]

Od viska glava ne boli.

 

[beatgoeson]

Gore pomenuti M&D Ruby sa 5,5 inch driverom ima najbolji bas koji sam cuo u zivotu

 

Verujem da taj mališan ima dobre basove, istovremeno ti predlažem da odeš kod Propheta da stekneš ispravnije reference po pitanju istih.

[dvv]

Prvo kažeÅ¡ ovo a  onda izneseÅ¡ primer kojim potvrÄ‘ujeÅ¡ da velika membrana ima bolji bas, "samo da je imala jaÄi magnet". I "bila bi skuplja".

 

Nisi ni ti baÅ¡ uvek siguran Å¡ta priÄaÅ¡.

Možda se nisam dobro izrazio. U praksi, manje membrane su obiÄno brže, a da bi to kompenzovao, proizvoÄ‘aÄ velikih drajvera mora da pojaÄa i namotaje, i magnete. Jedino tako može da drži tempo. Na žalost, to naravno poskupljuje te drajvere. Na primer, u JBL profesionalnoj seriji ima bas drajvera od 30,5 cm koji imaju samo magnete teÅ¡ke preko 10 kg. MožeÅ¡ misliti koliko oni koÅ¡taju, utoliko pre Å¡to se prave u Kaliforniji, ti drajveri nisu dobijeni niti kupljeni spolja. Nisam uspeo da im izbunarim treutnu cenu, ali sumnjam da je ispod €1.500 po komadi. Davne 1973. godine, koÅ¡tali su DM 1.800 po komadu.

Budi siguran da će taj držati tempo sa svima.

[beatgoeson]

 Na žalost, to naravno poskupljuje te drajvere.

 

Ali, ovde je reÄ o tome Å¡ta bolje svira a ne koliko koÅ¡ta.

 

Normalno je da drajveri koji bolje sviraju više koštaju. Uvek ću pre uzeti najbolje urađen drajver sa većom površinom i kraćim hodom, nego najbolji manji sa dužim hodom, pa šta košta da košta. A još radije ću uzeti dve takve veće membrane, da sviraju što rasterećenije.

 

Kompromisi daju kompromisne rezultate.

 

Osim toga. nije problem težu membranu seći malo niže, po potrebi. Bitan je krajnji rezultat, koji se zna. Mislim da je ovde retko ko Äuo zaista dobre basove. Na poslednjem sajmu nije bilo niÄeg ni blizu, na prethodnom je bilo neÅ¡to bolje, ali, "daleko od istine".

[rokijana]

Jbl s 3100 15"...... raj.........Jbl ti6k 6.5"....heaven...

[Kaiser]

Bitan je ukupan odnos masa i krutost materijala za bolji pistonski rad bez deformacija i izoblicenja. Bextrene i aquaplas su vec 20-30 godina inferioran materijal za ovu namenu ali nostalgicarima je taj zvuk poznat i drazi nego preciznije, brze i bolje (modernije) suparnike. 

 

 

Revel Ultima Salon - God....

 

[prophet]

Generalno, mislim da je bolje slobodno vreme iskoristiti za sluÅ¡anje muzike na razliÄitim koncepcijama/ureÄ‘ajima nego za Äitanje tehnikalija po internetu. 

[dvv]

Ali, ovde je reÄ o tome Å¡ta bolje svira a ne koliko koÅ¡ta.

Mislim da si jedini koji je to tako shvatio. Za mene, izbor drajvera postaje statiÄna kategorija tek kada sam se opredelio Å¡ta stvarno hoću i kada sam odabrao drjavere koji to mogu da ostvare.

 

Normalno je da drajveri koji bolje sviraju više koštaju. Uvek ću pre uzeti najbolje urađen drajver sa većom površinom i kraćim hodom, nego najbolji manji sa dužim hodom, pa šta košta da košta. A još radije ću uzeti dve takve veće membrane, da sviraju što rasterećenije.

I Å¡ta ti sada nije jasno?

 

Kompromisi daju kompromisne rezultate.

SVE je kompromis jer nema savršenog. Čak i najbolji drajver na svetu je kompromis, makar po ceni. Manite se ljudi razmišljanja u apsolutima, UVEK postoji kompromis.

 

Osim toga. nije problem težu membranu seći malo niže, po potrebi. Bitan je krajnji rezultat, koji se zna. Mislim da je ovde retko ko Äuo zaista dobre basove. Na poslednjem sajmu nije bilo niÄeg ni blizu, na prethodnom je bilo neÅ¡to bolje, ali, "daleko od istine".

Polako, tu već dosta toga zavisi od projekta, odnosno njegovog cilja i stavova projektanta. U principu, nije teško sniziti gornju granicu basa, ali se tu pojavljuje sada srednjetonac kao faktor. Gde je njegova rezonansa, koja je njegova donja granica u apsolutu, a gde realno (tj. da se izbegnu problemi prerane aktivacije)? Kao primer, uzmi moje kutije - bas je deklarisan kao pouzdan do 1,2 kHz, a srednjetonac ima rezonansu na tik ispod 500 Hz. Dakle, najranije što ima smisla aktivirati ga je 800 Hz, kada je već u celini postigao svoje radne osobine, pa su bas i srednjetonac baš tu rezani, na 800 Hz.

Ista pesma sa elektronikom, MožeÅ¡ ti umesto jednog staviti drugi tranzistor, ali je velika verovatnoća da će to da te baci nazad na poÄetak, sve zavisi kakve je osobine imao stari, a kakve ima novi. Zato se i deÅ¡ava da pojaÄavaÄi odu na jednostavnu popravku, a vrate se kući sa drugaÄijim zvukom, ako se onaj koji ih popravlja nije makar malo zamislio nad kolom (a verovatnoća je da nije, proverio je samo radne napone u 99,9% sluÄajeva).

[dvv]

Bitan je ukupan odnos masa i krutost materijala za bolji pistonski rad bez deformacija i izoblicenja. Bextrene i aquaplas su vec 20-30 godina inferioran materijal za ovu namenu ali nostalgicarima je taj zvuk poznat i drazi nego preciznije, brze i bolje (modernije) suparnike. 

 

...

Tu priÄu apsolutno odbijam.

Tako gledano, cevi su pomrle još pre 50 godina, pa eto ih živih i zdravih, i za neke namene, još uvek drže korak, ako i ne vode, ispred tranzistora.

Ne postoji materijal, novi ili stari, sa kojim se ne mogu napraviti i dobre, i loÅ¡e stvari. Samo je pitanje koliko e treba pomuÄiti, i naravno, koliko će to da koÅ¡ta. Ista stvar je i sa drajverima. KljuÄni razlog zbog koga se prelazi na nove tehnologije je niža cena proizvodnje i dobra žvala za ludaka, koja omogućava proizvoÄ‘aÄima kutija da uz manje ulaganje zarade vieÅ¡, tj. da povećaju svoj profit. Naravno, uz odgovarajuće trube i fanfare kako samo to novo radi, ono staro niÅ¡ta ne valja, itd, svi smo Äitali takve reklamne pamflete. Neki su poverovali, a drugi i dalje viÅ¡e veruju svojim uÅ¡ime nego reklamama.

Takva generalizacija je opasna po onoga koji je pravi, jer, ako niÅ¡ta viÅ¡e, svaki proizvoÄ‘aÄ ima neku svoju tehnologiju koje je inherentna samo njemu i ne mora se slagati sa drugima koji koriste sliÄne materijale. U principu, i FIAT i BMW koriste istu vrstu limova obraÄ‘enih na sliÄan naÄin, pa opet meni nekako ne deluju isto. Jedva sliÄno. I gotovo svi patentiraju svoje tehnologije, Å¡to nikada ne bi mogli da je to sve jedno te isto.

ÄŒuo sam membrade od papira, bextrena, aquaplas-a, aerogela (pod viÅ¡e naziva), kevlara, aluminijuma i titanijuma. Bilo je tu od ni malo dobrih to sjajnih, u svakoj kategoriji. U nekoj celini, najslabiji utisak su mi ostavile membrane koje koriste bextrene. Ni aluminijum me do sada ni jednom nije oduÅ¡evio, mada je bilo kutija gde jeste jako lepo radio, "jako lepo" ali ne i odliÄno.

Najzad, svaka tehnologija traži vremena da sazri, da se reÅ¡e deÄije bolesti, da se ispravi i ispegla. To Å¡to audio tehnika viÅ¡e nema onaj znaÄaj koji je nekada imala je samo produžilo tj period razvoja.