CD plejeri sa PCM1723U

[bvucic]

Tražeći CD plejer koji bi udomio malo sam pogledao šeme  NAD 541, 541i, 542 i rotela rcd1072 svi sa istim DA konvertorom ali sa različitim izlazima.

I ima šta da se vidi u okretanju faze signala jer kod 541 i 541i signal je invertovan u odnosu na DA konvertor dok je kod 542 i 1072 "ne diran fazno"

Šta je sad tu ispravno i šta može da se čuje dali je greška u dizajnu ili ???

 

Postavio bih i šeme ali me upload zafrkava

[Nixie]

U datasheet az PCM1723U ne piše ništa, osim da je prikazan dodatni analogni izlazni filter 3 reda, realizovan bez obrtanja faze. A već ima digitalni filter i  jedan analogni filter unutra, pa još ovaj dodatni napolju, i šta li tu ostaje na kraju od zvuka? Pošto je to DAC čip sa naponskim izlazom, ne verujem da je faza obrnuta. A sve i da jeste, nije mnogo bitno, taj čip je (po meni) za izbegavanje.

[Sten]

Nikad mi to nije bilo jasno, "uzeo bih player, ali pati me dio taj i taj", ovo ili ono s aspekta tehničkog rješenja, upotrebljenih dijelova...

Uzmeš (ko da na slušanje, ko neda neka mu), poslušaš, odlučiš. Mene bi samo interesiralo kako stvar stoji s nabavkom rezervnog lasera i transporta, ništa više. Osim da dobro zvuči, jel.

[bvucic]

Stigao je Nad 541i i OK je to nešto malo mutno i čuje se sve i svašta ali uzmem i povežem zvučnike "naopačke" tako je bilo najlakše okrenuti Fazu i gle evo  ga stejdž jasno se čuje šta odakle dolazi nije ni tako mutno u čorbi već postade bistra supica.

[ivanp]

Dizvineš ovo mi je prilično neverovatno. Što opet ne znači da je nemoguće, ali prilično neverovatno.

[Margioni]

Koristim dac koji ima mogućnost okretanja faze, tj. polaritet signala, i mogu da potvrdim da postoji velika razlika u zvuku između ove dve opcije. 

[ivanp]

@bvucic

Ajde da na trenutak ostavimo po strani ovo što je Margioni napisao. Mala istraga, može?
Dakle CD plejer ti je sa pojačalomom povezan RCA interkonektom i ti si učinio šta? Jedan zvučnik si povezao kako spada (što bi rekle komšije), tj + sa pojačala na + zvučnika  a - na -; a drugi zvučnik + sa pojačala na - sa zv. i - sa poj. na + sa zvučnika?

[Nixie]

Oba je valjda okrenuo kontrafazno? Ne okreće se samo jedan nikad. Izgubi se bas i zvuči dosta čudno, onako rasplinuto. Nekad se ima utisak da radi samo jedan zvučnik zavisno od refleksija u sobi.

[ivanp]

Nixie sad si me baš razočarao. Ono baš. Da bi zvučnici bili priključeni kontrafazno mora onako kako sam napisao. I da dobije se zvuk bez basa i bla bla bla. Ako oba priključi kontra, ništa nije uradio samo plus žica postaje minus i obrnuto!!!

[giZ_Mo]

45 minuta ranije, ivanp said:

Nixie sad si me baš razočarao. Ono baš.

А тек мене! 😂

[Nixie]

O čemu se ovde radi? 😁 Između daka i buffer-a imam interstage trafoe 1:1, eksperimentišem nešto. Ti trafoi su  vezani na dva para izlaznih RCA, jedan par u fazi  a drugi u kontra fazi. Ne moram da okrećem fazu na zvučnicima, ovo je dosta lakše.  Moguće su razne kombinacije, oba u fazi, oba u kontrafazi i jedan u fazi a drugi u kontra fazi. Malo ću se igrati pa pišem šta se čuje vako i nako.

[ivanp]

Pa eto više puta si napisao da si mašinac, (i ja sam da ne bude zabune). Ono znam da razlikujem kondenzator od otpornika i tu je nege kraj. Divio sam se tvom znanju elektronike, o lanpama i sl. Msm mislio sam ovaj čovek je uložio ozbiljno vreme i trud da to nauči.........
E mislim, neka me neko demantuje, da ti je logika popustila, godine.

Da ne dužim, jedini način da zvučnici budu priključeni u kontrafazi je kako sam gore napisao. Ima na test CD ima kako to zvuči. Ono laje pas na levom kanalu, pa na desnom, pa na oba u fazi, pa u kontrafazi. Nemoj da se ljutiš.

[ivanp]

[Nixie]

Terminologija je u pitanju. Ili su oba zvučnika u fazi (membrana ide napred na plus periodu signala) ili su oba u konta fazi (membrana ide unazad na plus periodu signala). Kad je jedan zvučnik u fazi a drugi u kontra fazi onda su pogrešno fazirani (a ne kontra fazirani). Moraju biti oba u istoj fazi za slušanje stereo snimka.

Kod dvosistemskih i višesistemskih zvučnika često pojedini drajveri nisu u fazi. Obično je bas uvek u fazi, a srednji i visoki mogu biti i ovako i onako fazirani, sve zavisno od realizacije skretnice. Kod mene konkretno, bas i visoki su fazi, srednji je u kontra fazi i pozadinski visokotonac je u kontra fazi. Tu se faza pojedinih drajvera mora okretati da bi dva zvučnika na ukrštanju bila u fazi, u protivnom imamo poništavanje i dobije se dobra rupa u odzivu. Obrtanje faze je posledica analognih (pasivnih ili aktivnih) filtera u skretnici. Sa digitalnim skretnicama (DSP) to nije slučaj. Kod njih se može nezavisno podešavati amplituda i faza. Takođe kod analognih skretnica prvog i četvrtog reda može se postići da svi drajveri budu u fazi, a nekad je to moguće i sa skretnicama drugog i trećeg reda, ali retko.

Upravo sam par puta okretao fazu na oba kanala, i ne čujem neku razliku. Jedino se čuje kad su pogrešno fazirani zvučnici, smanji se bas i zvučna slika je svuda po sobi.

Obično se ta razlika u zvuku objašnjava time što sami drajveri nemaju symetric drive motore. Tu se dešava pojava THD usled promene induktivnosti kalema tokom rada i to uglavnom kod bas zvučnika.  Kad kalem ulazi u magnet poraste mu induktivnost a kad izlazi smanji se. Induktivni otpor se menja tokom hoda membrane i to proizvodi izobličenje, parne harmonike koji ne postoje u originalnom snimku. Moji drajveri svi imaju symetric drive, i zato se ne čuje ta promena faze. Riboni su po default symetric drive zbog same konstrukcije.

[Nixie]

https://www.scan-speak.dk/datasheet/tech/Scan-Speak_Technote06_SD-System.pdf

Scan Speak jeste ovo patentirao, međutim postoje stariji primerci drajvera sa ovim bakarnim prstenovima na magnetnom polu, znam za Philips,a možda ima i drugih.

[ivanp]

5 sati ranije, Nixie said:

Upravo sam par puta okretao fazu na oba kanala, i ne čujem neku razliku. Jedino se čuje kad su pogrešno fazirani zvučnici, smanji se bas i zvučna slika je svuda po sobi.

 

Nemoj da se ljutiš ali izgleda da ti koristiš pogrešnu terminologiju. Ovo što si napisao oni nazivaju zvučnici u kontrafazi.

[Nixie]

U fazi i konta fazi je relativna stvar, zavisi šta sa čime upoređuješ. Da li upoređuješ levi zvučnik sa desnim ili upoređuješ oba zvučnika sa pojačalom ili upoređuješ drajvere u sklopu jednog zvučnika. Ta terminologija može biti zbunjujuća ako se ne kaže tačno o čemu se radi. Sinusoidni signal je simetričan, i samo gledanje u njega ne govori ništa. Ali ako gledaš istovremeno signal napona i signal struje, i vidiš da se ne poklapaju, onda struja nije u fazi sa naponom i obrnuto.

Meni kad kažeš da su zvučnici (množina) u kontra fazi, onda mi to znači da su oba zvučnika obrnuta fazno u odnosu na pojačalo. Ako hoćeš da kažeš da je jedan zvučnik u fazi a drugi u kontra fazi, onda bi trebalo reći tako, levi zvučnik nije u fazi, desni jeste ili zvučnici nisu isto međusobno fazirani, odnosno pogrešno su fazirani za stereo reprodukciju. Taj test CD ti ne daje informaciju koji je u fazi a koji u kontra fazi, samo da nisu isto fazirani i da je to pogrešno. Oni su za to iskoristili termin da zvučnici nisu u fazi (out of phase), a to ne znači da su u kontra fazi (u odnosu na pojačalo), nego da zvučnici nisu međusobno u istoj fazi. Tu je i došlo do zabune, kako prevodiš "out of phase"? Ja to prevodim kao "nisu u fazi" (zvučnici međusobno).

Koliko sam shvatio iz gore napisanog,  @bvucic je okrenuo fazu na oba zvučnika da kompenzuje obrtanje faze u CD plejeru.

Postoje tri moguća slučaja sa stereo zvučnicima, gledajući samo priključke za zvučnike na pojačalu i priključke na zvučnicima:

- oba zvučnika u fazi, plus na plus - minus na minus

- oba zvučnika u kontafazi, plus na minus - minus na plus

- jedan zvučnik u fazi jedan u kontra fazi

Prva dva su  ispravna za slušanje stereo i mono snimaka na dvokanalnom audio sistemu, ali treći nije. Ako vaši zvučnici ne zvuče isto zavisno od faze signala, onda se lepo povežu (oba na isti način) kako bolje zvuči i ostavi tako.  

Osim toga, niko ti ne garantuje da je snimak koji slušaš u originalnoj fazi kako je stizao do mikrofona kroz vazduh. To teško da možeš ikad ustanoviti, ne znaš šte se dešavalo u celom lancu tokom snimanja i obrade snimka. A tu su i veštački generisani zvuci na elektronskim uređajima.

Poneki uređaj u audio lancu može da okreće fazu, pretpojačalo imam takvo, lampaško. Zatim sami audio uređaji na krajevima svog opsega počinju da obrću fazu. Ako je opseg uređaja ograničen recimo na 20Hz-20kHz, onda signal na 1kHz i signali ispod 200Hz i iznad 2kHz više nisu u istoj fazi. Kako se približava frekvencija granicama opsega, tako se faza sve više menja.

I ono što sam već pomenuo, da drajveri u samom zvučniku najčešće nisu u istoj (pozitivnoj) fazi nego su neki obrnuti. Iz istog razloga aktivni Subwoofer se često povezuje u kontra fazi u odnosu na glavni par zvučnika, na svakom SUB-u postoje uvek preklopnici 0/180 ili kontinualna regulacija faze.

[Nixie]

Sporan je pomalo sam termin "out of phase" jer može imati različita značenja. Kad se kaže da signali nisu u fazi, to znači da između njih postoji kašnjenje koje se izražava kroz fazni ugao (ili fazni stav) u opsegu 0-180 stepeni. A opet neko koristi taj termin samo kad je fazni ugao tačno 180 stepeni.

A phrase used to characterize two or more signals whose phase relationship with each other is such that when one is at its positive peak the other is at (or near) its negative peak. This is also commonly referred to as being 180 degrees out of phase.

Phase is a relative value that is measured in degrees (like angles). 90 degrees out of phase is more out of phase than 80 degrees, but less than 100 degrees. 180 degrees out of phase is completely backwards, which is characterized by one signal’s highest peak correlating with another’s most negative peak. Most signals are not entirely in phase with each other, and it’s just as rare for them to be perfectly (180 degrees) out of phase. But people generally say “out of phase” to mean exactly 180 degrees out of phase. People also frequently say “out of phase” when the more technically correct term to use would be “polarity reversed.” Phase implies a time delay, where one signal lags behind another one to some degree. Polarity refers to one signal being “backwards” from another. An example of this would be the “phase” switch on many mic preamps and mixing boards. Generally all this switch does is reverse pins two and three on the XLR connector entering the preamp, thereby reversing the “polarity” of the signal. There is no time delay of the signal. Nevertheless this is often referred to as “out of phase.” A similar thing happens when you reverse the polarity of the speaker leads to one speaker in a two-speaker setup. That speaker is now operating with the opposite polarity of the other. No time delay was introduced, yet we often refer to this as “out of phase.” This confusion occurs because when viewed on a display like an oscilloscope waveforms that are 180 degrees out of phase with each other will not look any different than two that are polarity reversed. Sonically the difference is generally pretty minute as well. So for all practical purposes the two terms can be used interchangeably.

While it is technically true that any two signals not 100% in phase with each other could be referred to by the somewhat generic phrase, “out of phase,” we generally don’t use that terminology until the signals approach a 180 degree phase relationship with each other.

[ivanp]

Da u pravu si. Omatorelo se. Ne zameri.

 "out of phase" je izraz koji koriste. I to samo znači da su zvučnici loše povezani. Stereo par je u "out of phase".

E sad šta je bvucic uradio pa m se popravio zvuk, ineresantan sam znati?

[Nixie]

Pa napisao je, okrenuo je fazu na zvučnicima jer mu CD plejer okreće fazu. Mislim, okreto ne okreto neki uređaj fazu, ja svakome savetujem da proba na svojim zvučnjacima šta je bolje. Ne treba robovati predrasudama, to je i onako spoj tehnike i umetnosti. Ljudsko uvo nije osetljivo na fazu signala, ali neki zvučnici očigledno jesu. Šta se tačno tu dešava ne znam, nešto ima objašnjenje nešto i nema.

[giZ_Mo]

Ljudsko uvo nije osetljivo na fazu signala

Није, да, ако је сигнал моно тј. из једног извора звука.


Послато са M2006C3MNG помоћу Тапатока

[Nixie]

Da da, na to se i misli. U prirodi zvuk i dolazi obično iz jednog izvora, a fazna razlika od uveta do uveta nam kaže odakle zvuk dolazi. Ako ima jačih refleksija, koje nisu nikad u fazi sa glavnim zvučnim talasom, može doći i do zabune. Kad zvuk dođe istovremeno do oba uveta, onda nam refleksije čak i pomažu da odredimo da li je zvuk došao ispred ili iza nas. To je sve jače izraženo na višim frekvencijama, zbog manje talasne dužine veće su fazne razlike. Na niskim frekvencijama ne možemo tačno odrediti odakle dolazi zvuk.

Iz naših stereo snimaka je u početku stereo tehnike fazna razlika po kanalima uklonjena praktično radi kompatibilnosti sa mono zvukom. Sve je snimano pojedinačno na više kanala pa sabirano na miksetama. Pozicioniranje instrumenata i glasa je vršeno samo jačinom zvuka po kanalima. Takav stereo signal bez faznih razlika po kanalima se lako sabira u mono. U suprotnom dolazilo bi do poništavanja i pojačavanja na nekim frekvencijama i zvučalo bi čudno. Niske frekvencije su uvek bile mono snimljene jer tu fazne razlike nemaju značaja za naše uši. Ne znam da li je tako i sa modernim snimcima?

Kučići i mačići koji imaju napred usmerene uši mogu tačnije pozicionirati izvor zvuka od nas. Da ne pominjem slepe miševe sad. 😂

[Nixie]

https://www.facebook.com/LADbible/videos/dog-listens-intently/618842256037080/

[bvucic]

Nixie je skapirao o čemu je reč oba, zvučnika su spojena kontra(crna na crevenu i crevena na crnu) da bih okrenuo fazu i kod mene je upalilo. I sve što je naveo o okretanju faze u zavisnosti od frekvencije imate u raznim merenjima u testovima čak i neki proizvođači daju takve podatke. A zašto je faza bitna mislim da je stvar u 3D slici tj. stejdžu bar ja to tako zamišljam i kapiram. 

[Nixie]

Jedino tako je i ispravno, oba kontra. 🙃🙃

Kod mene to nema nekog efekta, ali ako ima, onda se ne postavlja pitanje dal treba uraditi. Davno je to bilo kada sam pravio tube preamp koji obrće fazu (česta pojava kod lanpi) i proveravao sa starim zvučnicima. A evo proverio sam sa novim opet i ako sam to  proveravao dok sam ih pravio. Trenutno je u upotrebi tube buffer, koji ne obrće ništa. Kako će se to obrtanje faze manifestovati niko ne zna tačno dok ne proba.