Percepcija visokih tonova (eksperiment)

[ras]

13 sati ranije, TurboMaximus said:

Odgovoriću ovde na polemiku iz teme  Percepcija visokih tonova (eksperiment)

Naravno da je razumevanje odnosa uzroka i posledice ključno i u ovom slučaju. Podrazumeva se. Nažalost, čini se da se u slučaju zvuka to nekako gubi iz vida.

Sva objektivna merenja su, u odnosu na zvuk, merenja uzroka. Ne postoji nijedno merenje koje meri posledicu, zvuk. A zašto je tako? Odgovor je vrlo jednostavan, zvuk u apsolutnom smislu NE POSTOJI. Nijedan "zvučni" izvor nije izvor zvuka. Zvučnik nije izvor zvuka. Zvučnik je izvor mehaničkih vibracija. Vibracije su uzrok. Uvo registruje vibracije, pretvara ih u nervne impulse i šalje centru za sluh, koji ih analizira i sintetiše informaciju koju prosleđuje našoj svesti u obliku predstave koju nazivamo zvukom. To je posledica. Da je evolucija išla drugačijim tokom, možda bismo mehaničke vibracije videli, a svetlo čuli. Svima nam se podrazumeva osećaj pečenja u dodiru s vrelom tepsijom, ali reakcija organizma mogla ja da bude potpuno drugačija, klepetanjem ušiju, recimo. Zvuk je samo fenomenologija rakcije čula sluha i kao takav nedostupan objektivnim metodima merenja, zasad, a mislim i zauvek.

Uzrok nije posledica. Merenja uzroka mogu biti dobar ili odličan putokaz, ali konačni sud može da da samo instrument koji ima, u ovom slučaju ekskluzivnu, mogućnost pristupa posledici, naš um.

 

Učestvuješ samo u temama koje si sam otvorio? Plaćaš Ljubi poddomen?

 

Postoji tačna definicija zvuka i post ti je u najmanju ruku nebulozan.

Sasvim je druga stvar šta i kako merimo. Metodologija merenja veličina koje opisuju zvuk ne razlikuju se bitno od merenja mora veličina koje dovodimo u vezu sa drugim pojavama.

[TurboMaximus]

Ne, želeo sam to da napišem i nezavisno od tekuće polemike na drugoj temi. Nemam odnos s Ljubom.

Razmisli ponovo.

Fizika definiše zvuk iz svog ugla. Kolokvijalno i ja ću reći da je zvuk to, ali ako želimo da budemo precizni važi nebuloza. Da je tako kako kažeš, pojam psihoakustika ne bi ni postojao.

Pojedinačna fizička merenja s lakoćom prevazilaze mogućnosti mozga. S druge strane, centar za sluh kreira zvučnu sliku fizičke realnosti, istovremenom sveobuhvatnom analizom, neuporedive kompleksnosti u odnosu na merenja. Problem o kojem mi razgovaramo je procena vernosti kopiranja fizičke realnosti, merenjem, odnosno slušnim testom. Merenja i proračuni ne mogu istovremeno da pokriju sve aspekte i specifična ograničenja dvokanalne reprodukcije. Skoro savršeno funkcionišu u programiranju i praćenju pojedinačnih parametara i prirodno ih je koristiti u projektovanju uređaja ili prostora, do određene tačke. Ali konačna procena se može dati samo na osnovu uvida s mesta gde rezultat nastaje, iz glave.

[Nomimasen]

14 sati ranije, beatgoeson said:

- Imamo uređaje koji treba da reprodukuju snimak orkestra. Merenjima (neki bi da to rade samo ušima) doterujemo svaki segment, počev od snimanja, do izlaza iz zvučnika, s ciljem da izlazne vibracije budu što sličnije onima koje proizvodi orkestar.

Ovo ne razumem sasvim.

Čini mi se da znam šta misliš, ali bih hteo da budem siguran.

[ras]

46 minuta ranije, TurboMaximus said:

Ne, želeo sam to da napišem i nezavisno od tekuće polemike na drugoj temi. Nemam odnos s Ljubom.

Razmisli ponovo.

Fizika definiše zvuk iz svog ugla. Kolokvijalno i ja ću reći da je zvuk to, ali ako želimo da budemo precizni važi nebuloza. Da je tako kako kažeš, pojam psihoakustika ne bi ni postojao.

Pojedinačna fizička merenja s lakoćom prevazilaze mogućnosti mozga. S druge strane, centar za sluh kreira zvučnu sliku fizičke realnosti, istovremenom sveobuhvatnom analizom, neuporedive kompleksnosti u odnosu na merenja. Problem o kojem mi razgovaramo je procena vernosti kopiranja fizičke realnosti, merenjem, odnosno slušnim testom. Merenja i proračuni ne mogu istovremeno da pokriju sve aspekte i specifična ograničenja dvokanalne reprodukcije. Skoro savršeno funkcionišu u programiranju i praćenju pojedinačnih parametara i prirodno ih je koristiti u projektovanju uređaja ili prostora, do određene tačke. Ali konačna procena se može dati samo na osnovu uvida s mesta gde rezultat nastaje, iz glave.

Na šta sam hteo da ukažem:

-imaš poremećaj u sredini, taj poremećaj izaziva mehanički talas i mi ga registrujemo kao zvuk;

-sada pobudiš elektrone, koji višak energije emituju u vidu elektromagnetnih talasa i mi tu pojavu registrujemo kao (recimo) svetlost.

Ova dva procesa su uporediva, iako se radi o različitoj prirodi izvornog poremećaja, sa različitim posledicama i na kraju se prijem vrši različitim receptorima.

Ako uspevamo da opišemo svetlost, zbog čega ne bi mogli da opišemo zvuk?

 

@DejanM je u onoj tamo temi doveo u vezu merenja (električna) uređaja za reprodukciju zvuka i diskvalifikovao ih kao nemerodavna za sud o tim uređajima, iz razloga što se naša percepcija zvuka ne odvija po zakonima elektronike (, ili fizike), već prema zakonima psihoakustike.

Tvrdim, da je ova logika u osnovi pogrešna, zato što je doveo u vezu dva procesa koji egzistiraju nezavisno jedan od drugog, dešavaju se na različitim mestima i opisuju različite pojave.

Iz tog razloga sam uzeo tamo za primer slona. Mogao sam da uzmem bolid formule 1 koji urla. Snaga bolida formule 1, dužina i oblik izduvnih cevi i drugo uticaće na karakteristike zvuka koji će proizvoditi ta mašina. Merenja tih karakterističnih veličina daće nam odgovor kakav će zvuk proizvesti, ali ta merenja ne mogu se diskvalifikovati zakonima koji opisuju percepciju zvuka od strane slušaoca. 

 

[Nomimasen]

19 minuta ranije, ras said:

Iz tog razloga sam uzeo tamo za primer slona. Mogao sam da uzmem bolid formule 1 koji urla. Snaga bolida formule 1, dužina i oblik izduvnih cevi i drugo uticaće na karakteristike zvuka koji će proizvoditi ta mašina. Merenja tih karakterističnih veličina daće nam odgovor kakav će zvuk proizvesti, ali ta merenja ne mogu se diskvalifikovati zakonima koji opisuju percepciju zvuka od strane slušaoca. 

 

Mislim da je ono što si ovde napisao prilično samo-objašnjavajuće.

[Nomimasen]

16 sati ranije, beatgoeson said:

Znači, fakat sam bio na mnogo više loše ozvučenih rok koncerata nego onih dobrih, ali imam jasnu predstavu o tome kako bi svaki od njih trebao da zvuči. Ali, bože moj, ima i ljudi koji rok muziku slušaju tiho.

To možda govori da koncertni rok-zvuk onda baš i nije najsrećnija polazna tačka.

Da li si se ikada zatekao u prostoriji gde neki bend uvežbava materijal, glasno?

[beatgoeson]

12 minuta ranije, Nomimasen said:

Ovo ne razumem sasvim.

Čini mi se da znam šta misliš, ali bih hteo da budem siguran.

 

Pisao sam isključivo o uređajima, pa tako i o uređajima za snimanje. Što se samog postupka snimanja i produkcije tiče, to je jedini segment koji zavisi jedino "od ušiju" i on se može podvesti pod ono što ti zoveš "kopiranje fizičke realnosti". Ali, tu čak i ne može da se bilo šta meri, u pitanju je čista kreacija, veština, majstorstvo.

Poenta je da se merenjima ne utvrđuje uspešnost "kopiranja" nego sposobnost uređaja da bude neprimetan. Kod merenja se na ulaz pusti sinusni (ili neki drugi poznat) signal i gleda se da li na izlazu dobijamo isto takav. Tako se testiraju svi pojedinačni uređaji, kao i čitav sistem. Merenje nikako nije samo "putokaz" kao što si prvo napisao, pa čak nije ograničeno ni "nekom tačkom" kako si se posle malo popravio.

Slušne testove verovatno koriste svi konstruktori, ali eventualne korekcije sigurno ne idu dramatično na uštrb izmerenih karakteristika. Barem, ne bi trebalo.

[Nomimasen]

5 minuta ranije, beatgoeson said:

Pisao sam isključivo o uređajima, pa tako i o uređajima za snimanje. Što se samog postupka snimanja i produkcije tiče, to je jedini segment koji zavisi jedino "od ušiju" i on se može podvesti pod ono što ti zoveš "kopiranje fizičke realnosti". Ali, tu čak i ne može da se bilo šta meri, u pitanju je čista kreacija, veština, majstorstvo.

To je u redu. Pomislio sam na trenutak da smatraš da snimatelj ili producent sedi za nekim mernim uređajem da bi znao šta uopšte čuje, ili da je to nešto što bi mu preporučio.

[ras]

13 minuta ranije, Nomimasen said:

Mislim da je ono što si ovde napisao prilično samo-objašnjavajuće.

Ako želiš da potcrtaš da se radi o zvuku i da to upotrebiš kao kontraargument mom stavu, onda je moj odgovor - ne, nije dovoljno i nije samoobjašnjavajuće.

Evo još jednom: običnim lenjirom merim prečnik otvora izduvne cevi bolida formule 1 iz prethodnog primera. Izmerio sam 13 cm. Recimo da mi otvor od 13 cm uz 500 KS motora prema nekim imaginarnim tablicama daje 200 Hz na glasnoći od 110 db. Tačka. Ende.

Merenja opisuju bolid formule 1, njegove karakteristike, itd...

 

Sasvim druga stvar je što ću ja kao slušalac i dalje da 4kHz čujem dvaput snažnije od 20Hz. 

[beatgoeson]

Zakačio sam se za rok muziku jer se on, po meni, sluša glasno, a uglavnom se tako prave i nosači zvuka, da mogu glasno da se otpanje. Samim tim dolazi do najvećih razlika u percepciji pri tihom slušanju. Naime, diskusija je bila o razlikama u percepciji glasne i tihe muzike, s osvrtom na basove.

Nisam bio nigde gde se veDŽba rok muzika.

[Nomimasen]

Slažem se da se sluša glasno.

Razumem kontekst, no ovo bih dodao:

Ne bih koristio veliki, koncertni rok-zvuk kao neku posebno dobru referencu. Uglavnom je tu milion kompromisa u jednačini, jer je cela postavka užasno kompleksna. Što jednostavniji i akustičniji (manje dodatno amplificiran) pozorišno-klupski, sa što više prirodne dinamike i tona, to je već nešto. Naravno, i tu neke stvari moraju srećno da se pogode.

Što se same teme tiče, ako je sistem dobro sređen, zvuk se pri tihom slušanju ne bi smeo isprazniti. Tu ne mislim samo na kvantitativno, već kvalitativno određenje. Nijedan prikaz frekventnog odziva mi nikada neće dati informaciju o kvalitetu onoga što je prisutno, već samo koliko je toga prisutno, a to može ništa da ne znači.

[Nomimasen]

1 sat ranije, ras said:

Evo još jednom: običnim lenjirom merim prečnik otvora izduvne cevi bolida formule 1 iz prethodnog primera. Izmerio sam 13 cm. Recimo da mi otvor od 13 cm uz 500 KS motora prema nekim imaginarnim tablicama daje 200 Hz na glasnoći od 110 db. Tačka. Ende.

Daje tebi. Tačno. Šta daje lasti ili krtici, o tome malo znamo. A i ovde nam to svakako nije bitno.

Šta je za tebe 200Hz?

[TurboMaximus]

ras, navodiš primere fizičkih merenja, u skladu sa fizičkom definicijom zvuka, koji nije fizička veličina. Bez obzira na terninološki defekt, takva merenja su potpuno relevantna, ali uopšte ne govorimo o tome, već o relaciji mehaničke vibracije (čime se fizika bavi) - zvuk. Tu principijelno ne stoji znak jednakosti. Zvuk je konvertovani mehanički impuls, pristigao od odgovarajućeg izvora. Konverzija izuzetno zavisi od toga na kakav je način ulazna informacija isporučena našem čulu i na koji da način centar za sluh obrađuje. U svakom slučaju, mi ne doživljavamo vibracije, već nešto što nazivamo zvukom. 

Misliš da svetlo i boje objektivno postoje? Ista priča kao sa zvukom. Nemoj da se spuštamo dublje u zakone fizike, postaće zapletenije.

[ras]

Lanac uređaja za reprodukciju zvuka prenosi (grubo) električni signal. Želim da moji uređaji ne utiču (ne menjaju) taj signal.

Koliko utiču, odnosno koliko ga menjaju utvrđuje se merenjima električnih veličina, odnosno električnih karakteristika uređaja. 

 

1. Kakav sud vi možete da donesete slušajući te uređaje?

2. Kada ocenite uređaj(e) kao loše, šta ćete uraditi (šta ćete promeniti) da ih poboljšate i dovedete u sklad sa vašim očekivanjima?

 

Zec, lisica, jarebica...

[TurboMaximus]

Prvo se poigram pozicioniranjem zvučnika, policom, akustikom, kablovima ... Sledi poređenje pojedinačnih uređaja s nekim drugim.

Kroz uređaje curi struja, a u zvučnicima se pretvara u mahaničke oscilacije. Tačka rasula i kraha banalnih merenja.

[ras]

1 sat ranije, TurboMaximus said:

Prvo se poigram pozicioniranjem zvučnika, policom, akustikom, kablovima ... Sledi poređenje pojedinačnih uređaja s nekim drugim.

Kroz uređaje curi struja, a u zvučnicima se pretvara u mahaničke oscilacije. Tačka rasula i kraha banalnih merenja.

Pretpostavio sam tvoj odgovor i na izvestan je način razočaravajući - zbog toga što banalizuje pretpostavke iz mog posta/pitanja. Naravno da svi uređaju imaju mehaničke, električne, magnetne i koje god ti padnu na pamat karakteristike. I naravno da se nalaze na idealnoj polici u idealnom akustički tretiranom prostoru i bla, bla, bla...

[TurboMaximus]

Dobro, pretpostavimo da je sve ostalo savršeno. 

Na uređaju sigurno ne bih radio merenja. Šta bih s tim? Dakle, našao bih neki drugi uređaj i stavio na slušni test. Slušni test kaže sve, naročito ako je sve ostalo idealno. Ono što čujem je maksimalno što mogu da dobijem. Da li bih ga merio? Čemu? Već znam sve.

Ne znam šta pokušavaš da kažeš? Da li treba prvo da izmerim pa da posle proverim da li dobro čujem?

[ras]

Jasno mi je, ti bi nastavio nasumice

[trotter]

Ako neko ima vremena i volje, zamolio bih za objasnjenje.
Vidim, pominje se verna reprodukcija i to da uredjaji sto vernije, idealno, istovetno prenesu recimo zvuk instrumenta koji je snimljen na odredjenom albumu.

Uzmimo sledeci primer: sad sam pustio jedan album Chet Bakera iz 1962. Album je sniman u nekom studiju, bez naknadnog nasnimavanja, dubbinga i slicno, jen dva tri, record, kad zavrse pritisnu stop i gotovo.

Pitanje 1: Kako se utvrdjuje da uredjaji verno reprodukuju snimak ili da uredjaji verno ne reprodukuju snimak iz 1962. godine slusajuci snimak na odredjenom sistemu u odredjenom prostoru?

Pitanje 2: Kako se ocenjuje da li je zvuk trube sa snimka veran originalnom zvuku trube iz studija na snimanju ploce 1962. godine ili da nije veran originalnom zvuku trube slusajuci snimak na odredjenom sistemu u odredjenoj prostoriji?

[TurboMaximus]

Nikako.

[trotter]

I ja tako mislim. I da ne mislim tako imao bih isti odgovor kao ti.

[Nomimasen]

4 sati ranije, ras said:

Lanac uređaja za reprodukciju zvuka prenosi (grubo) električni signal. Želim da moji uređaji ne utiču (ne menjaju) taj signal.

 

 

Ako ne bi mogao da dobiješ to što želiš, da li bi prestao sa slušanjem muzike?

[trotter]

^
Molim, bez jeftinih "istrgnuća" iz konteksta

[ras]

Uređaj A ima fr. odziv od 850 Hz do 950 Hz uz THD od 47%.

Uređaj B ima fr. odziv od 70 Hz do 14 kHz uz THD od 2%.

 

Pitanje 1. iz @trotter-ovog posta:

Ako posedujem bilo koji od dva uređaja, A, ili B i nisam nikada u životu čuo zvuk trube zaključiću da je zvuk verno reprodukovan.

Ako posedujem uređaj A i uređaj B, snimak će vernije biti reprodukovan na uređaju B.

Dozvoljeno je da mi se i dalje više dopada, a mogu da kažem i vernije zvuči uređaj A, ali to je subjektivizam!

 

Pitanje 2. Nikako.

 

 

@Nomimasen Naravno da ne bih prestao. Ne razumem zbog čega se uopšte postavlja ovakvo pitanje? Muzika je nasušna potreba, a uređaji su nužno zlo. Naš je mozak sposoban za mnogo šta i ja ga koristim koliko god mogu da apstrahujem mane sistema i uživam u muzici.

[Nomimasen]

PItanje sam postavio jer mi se negde prividelo sledeće - ako uređaj, ili zbir uređaja, ne zadovolji izvesne merne parametre, biva otpisan kao nepovoljan i bezvredan. Ne moramo ni da slušamo, pošto su nam merenja skinula taj teret sa ramena. 

Sada pričaš o mozgu i muzici. Nazirem nešto.