Da li CD albumi snimljeni na kasetu zvu�e donekle kao plo�e?

[IdlerTire]

Sve komponenete su bitne. Ako izvor ne moze da stvori signal pravilne dinamike (a da zadrzi pravilne alikvote instrumenata), ne pomaze ni jedna komponenta iza. Tu su naravno i pojacala i zvucnici.

Inace, ne moze se posmatrati kroz brojke. Npr. sta nekim cd plejerima vredi dinamika na papiru ako ne mogu da dobro reprodukuju alikvote instrumenata? Naravno da nece imati dobar zvuk i kada nema dinamike na snimku, a jos gori kada je ima. Naravno, ima i dobrih cd plejera...

Naravno da je bitno sve, ali covjek se privikne na sve...Znamo koliko je ljudski sluh sposoban, ali digitalija odlazi vec u doslovnu ezoteriju i u druge dimenzije gdje namece umjetno nesto sto realno percipiramo smetnjom, a ne ugodom.

Treba znati gdje su realne granice, ako se ide van granica dolazi i do vecih kompromisa gdje realnost izvedbe i zapisa postaje najveci neprijatelj konforu i "kvaliteti"!

Prije deset dana ja i prijatelj slusali Sony cdp 555es vs AMC cd6....on je inace jako zadovoljan sa 555es....U testu se pokazala sva nesposobnost 555es makar su prakticki iste generacije da odsvira i separira instrumente normalno i lezerno...kao da su mu puna usta materijala i nemoze ih kontrolirati...on jednostavno sve to pljune van...tu smo stavili totalno na stranu boju zvuka I sve ostalo...dok je AMC bez imalo muke i griznje savjesti odsvirao svaki instrument i dionicu sa lakocom ...bas smo ostali sokirani razlikom.

Sony za transport, a drvene stranice eventualno za police u garazi

Kvaliteta izvedbe vs konfor...AMC nema ni fakin vrijeme u nazad za pojedinu pjesmu :-/ hahaha

[MilosV]

Naravno da je bitno sve, ali covjek se privikne na sve...Znamo koliko je ljudski sluh sposoban, ali digitalija odlazi vec u doslovnu ezoteriju i u druge dimenzije gdje namece umjetno nesto sto realno percipiramo smetnjom, a ne ugodom.

Treba znati gdje su realne granice, ako se ide van granica dolazi i do vecih kompromisa gdje realnost izvedbe i zapisa postaje najveci neprijatelj konforu i "kvaliteti"!

Prije deset dana ja i prijatelj slusali Sony cdp 555es vs AMC cd6....on je inace jako zadovoljan sa 555es....U testu se pokazala sva nesposobnost 555es makar su prakticki iste generacije da odsvira i separira instrumente normalno i lezerno...kao da su mu puna usta materijala i nemoze ih kontrolirati...on jednostavno sve to pljune van...tu smo stavili totalno na stranu boju zvuka I sve ostalo...dok je AMC bez imalo muke i griznje savjesti odsvirao svaki instrument i dionicu sa lakocom ...bas smo ostali sokirani razlikom.

Sony za transport, a drvene stranice eventualno za police u garazi

Kvaliteta izvedbe vs konfor...AMC nema ni fakin vrijeme u nazad za pojedinu pjesmu :-/ hahaha

Da, to je dobar primer. Dinamika postaje nebitna ako uredjaj ne moze da odsvira prave boje instrumenata. Ukoliko to moze, dolazi na red dinamicka sposobnost. Ali nikako pre pravilne reprodukcije harmonika - alikvota - to je nesto kao preduslov.

[IdlerTire]

Sve komponenete su bitne. Ako izvor ne moze da stvori signal pravilne dinamike (a da zadrzi pravilne alikvote instrumenata), ne pomaze ni jedna komponenta iza. Tu su naravno i pojacala i zvucnici.

Inace, ne moze se posmatrati kroz brojke. Npr. sta nekim cd plejerima vredi dinamika na papiru ako ne mogu da dobro reprodukuju alikvote instrumenata? Naravno da nece imati dobar zvuk i kada nema dinamike na snimku, a jos gori kada je ima. Naravno, ima i dobrih cd plejera...

EDIT: Dinamika na simfonijskom koncertu moze da bude na prepad. Ponekad nekom to i nije prijatno, ali i takav moze da bude zvuk uzivo, zavisno od dela i njegovog izvodjenja.

Moze biti na prepad, ali nemas osjecaj da te gadja neko sa crvenom zastavom zato sto koncert ima sirinu I dubinu, zato kazem da su Magneplanari imali tu sirinu i dubinu te su takve dinamicke dionice odsvirali mozda ne atraktivno, ali definitivno pitkije i podnosljivije isto kao i na zivoj svirci....sto nebi rekao za hrpu hi-end kutija.

Sve je to lijepo...tockasti izvor zvuka i tako to, ali bitno je kolika je ta tocka

Elektrostati i pogotovo magnetostati imaju jednu lijepu osobinu, a to je velika povrsina membrane I odmicanjem i smijestajem,ugadjanje dubine slike...obzirom da membrana u kontrafazi reflektira zvuk i sa straznje strane, a odmicanjem ugadjamo refleksiju tj. dubinu pozornice. Ali oni nisu allrounderi....horne su isto lijep primjer, ali one su superkriticne za smjestaj...dok bi transmisije ble nekakvo adekvatno rijesenje za one koji imaju prostora za dva nebodera u sobi

Mislim da ce se velika vecina sloziti da nema boljeg, punijeg i masnijeg basa od "nesavrsene papirnate membrane, cak i lijene polupropelenske, nego od raznih "savrsenih na papiru" kevlara, aluminija i slicnih materijala, jer nesavrsenom ljudskom sluhu koliko god se mi zavaravali, najugodnije zvuci nesto nesavrseno.

To je kao kad se muskarcu dig.e ne nesavrsen, ali jeb.....n komad, a na savrsen bas i ne hahaha

[suca77]

Sve je stvar produkcije kako je neko to  uradio i zamislio dok je snimano i koju tehnologiju je koristio kao i koliko je para na sve to potrosio. Najbolji primer za to su XRCD - i , FIM  i jos neke produkcijske kuce koji bezobrazno dobro i analogno sviraju i velika su opasnost za mnoge vinyle i obrnuto   dok ne dodje vinyl  koji je bezobrazno odradjen  a isto tako i  bezobrazno i kosta i ne moze da se kupi ni snu za jednu ili dve crvene.  Kao napr..Premonition records, Analogue productions - Acoustech - mastering,  Mobile Fidelity, Three Blind Mice 

 

@Henk ja se upravo bavim prebacivanjem albuma  sa vinyla na audio kasete i to jako, jako dobro zvuci ako je ceo proces odradjen na  ,,vrhunskom,, deck - u,  sa vrhunskiog gramofona i  sa vrhunskih izdanjima  i  to moze da tuce  i  najskuplje playr - e kao i gramofonske setup -e do 1.000 eura pa cak i vise.  Jednostavno  ceo gramofonski setup mora da bude vrhunski ako zelimo da taj snimak sa kasete bolje zvuci od  nekog skupog i dobrog cd player - a.  Znaci ne moze i ne vazi  ona prica sa gramofonom od 200 - 300 eura  + neka mm glava od 100e , Jugotonova ploca  i  deck - ic od 50 eura . Otprilike se sve svodi na stvar izbora, tipa  ko sta hoce i u kom kvalitetu zeli da ima snimak za sebe na kaseti. Ja sam resio da ti zapisi na audio kaseti  zvuce vrhunski i nisam zalio pare za to kad sam kupovao dobar deck i dobre kasete 

 

Tek kasnije u drugom krugu ce ici sa cd - a na kasete ali ako ostane praznih  kaseta jer cu radije da ih sve potrosim za nasnimivanje  sa vinyla  a za cd ako nesto ostane

[IdlerTire]

Ja sam vynil uvijek rado prebacivao na meg ili dat....sama kazeta kao medij je preosjetljiva, jer cim se okrenes 90 minutna traka I npr prljav roler vec ostavlja linije na traci, a to je baj,baj za moje gustanje na snimci sa vynila...

[Willi Studer]

 Ovo jednostavno nije tacno. Nijedan analogni snimak nije kontinuiran - vec je diskretan, a diskretnost je ogranicena fizickim velicinama. 

 

 Upravo ogromna velicina molekula vinila cini rezoluciju vinila, pa samim tim i dinamiku, manjom od one na CD-u. Veca dinamika je prosta posledica vece rezolucije snimka. 

Brateeeee!!! Ne govorimo o atomskoj fizici već o strukturi signala. Kada se kaže kontinuirani signal, znači da nije diskretno uzorkovan. A veličina molekula srebro-bromida, oksida gvožđa ili plastičnog polimera kao razlog manje rezolucije je tvrda priča. 

[Kaiser]

Ja sam iz licnog iskustva zaprimetio da na koncertu simfoniskog orkestra gde sviraju klasicna dela, nema zvuk nizi od 80Hz i vishi od 13Hz. Ako ga ima malo je prisutan. Ne verujem da je to do dvorane nego do komplenti koncept tog tipa slusanja i prezentacija muzike. 

 

Isto na takav koncert, a i dabome na jazz i rock svirke uzivo u male bar lokale sam cuo sta je dinamicki raspon kad udari Zildjan na jedan metar od moje uho. Imam prijatelje muzicare, slusao sam svakakvih instrumenta i smatram da je dinamicki raspon bitan faktor zive muzicke prezentacije. 

 

Moje mislenje iz iskustva je da je veci dinamicki raspon bitniji od veci frekfenciski raspon za reprodukciju zive muzike u moj domaci HiFi. Veci dinamicki raspon daje verniju reprodukciju i zato meni je digitalno vernije u prezentaciju zive muzike nego vinil. Slazem se sa ostalima da je vinil vise laidback i opusten i ne smara i nekako zivlje i toplije svira i... t.d. i t.d. Ali kao medij nije u nikom slucaju bolji u reprodukciji zive muzike kao sto je digital. Perfect sound forever ehehehe  Da se izrazim recima Herberta Von Karajana - Everything else is gaslight.

 

PS

Ne postoji sprava koja svira digitalno. Svi sviraju analogno. Svaki CD pleer moze se kalibrirati da svira "analogno" kao vinil. Ali ne moze vinil svirati "digitalno" kao CD. Sta mislite zasto?

[Bujodrag]

Može ploÄa da zvuÄi "digitalno", Å¡to ne bi mogla. Samo treba da bude rezana sa digitalnog mastera.

Album Kate Bush iz 2003, Aerial, sa ploÄe zvuÄi isto kao i sa CD-a, jer je master isti.

Tema CD vs Lp je milion puta prežvakana. To su dva razliÄita nosaÄa zvuka, svaki sa svojim manama i prednostima.

[Kaiser]

Može ploÄa da zvuÄi "digitalno", Å¡to ne bi mogla. Samo treba da bude rezana sa digitalnog mastera.

Album Kate Bush iz 2003, Aerial, sa ploÄe zvuÄi isto kao i sa CD-a, jer je master isti.

Tema CD vs Lp je milion puta prežvakana. To su dva razliÄita nosaÄa zvuka, svaki sa svojim manama i prednostima.

 

Sad je tema Digital vs Analog, ne samo CD vs Vinyl. Da se malo zabavimo. 

[Arn]

Jos da napomenem da je po tom prijatelju koji je inace pasionirani ljubitelj klasike neki prosecan odnos u prirodi kad se slusa sinfonijski orkestar(bez ozvucenja naravno) oko 60 sto je daleko slicnije gramofonu.

 

Zanimljivo bi bilo Äuti na koji naÄin je ovo mereno. Nisam bio na baÅ¡ malom broju koncerata klasiÄne muzike, a mali dinamiÄki raspon sam primetio samo kod orgulja u crkvama. InaÄe živim u ubeÄ‘enju da se prokleto velike koliÄine para moraju utući u sistem koji bi mogao verno da doÄara taj "mali" dinamiÄki raspon. 

 

Isto tako sam ubeÄ‘en da je dinamiÄki opseg simfonijskog orkestra itekako u funkciji prostora i mesta na kojem se sedi. Pre neki dan sam iz drugog reda gledao/sluÅ¡ao Seviljskog berberina i u finalu prvog Äina sam poželeo da imam daljinski u ruci zbog velike glasnoće. Iz osmog reda mi se to nikad nije desilo. 

[NShappy]

Jos da napomenem da je po tom prijatelju koji je inace pasionirani ljubitelj klasike neki prosecan odnos u prirodi kad se slusa sinfonijski orkestar(bez ozvucenja naravno) oko 60 sto je daleko slicnije gramofonu.

 

Nije mi baš jasno ovo merenje?!? Kod simfonijskog orkestra, na momente može da zvoni samo triangl, ili harfa tiho, ili neki drugi solo instrument a u sledećih par momenata da zagrmi ceo orkestar. Ovo je ono što se zove dinamika.

 

 

Ja sam iz licnog iskustva zaprimetio da na koncertu simfoniskog orkestra gde sviraju klasicna dela, nema zvuk nizi od 80Hz i vishi od 13Hz. Ako ga ima malo je prisutan. Ne verujem da je to do dvorane nego do komplenti koncept tog tipa slusanja i prezentacija muzike. 

 

Isto na takav koncert, a i dabome na jazz i rock svirke uzivo u male bar lokale sam cuo sta je dinamicki raspon kad udari Zildjan na jedan metar od moje uho. Imam prijatelje muzicare, slusao sam svakakvih instrumenta i smatram da je dinamicki raspon bitan faktor zive muzicke prezentacije

 

Å to se tiÄe "nema zvuka viÅ¡eg od 13kHz", a gde se u toj priÄi dedoÅ¡e viÅ¡i harmonici akustiÄnih instrumenata?!? Oni im i Äine karakter zvuka. Dalje, faza viÅ¡ih harmonika je ono Å¡to nam "govori" o položaju zvuÄnog izvora u prostoru.

...eto, da zanemarimo sada priÄe oko ultrazvuÄnih harmonika.... (aj ne sada joÅ¡ i o njima....)

 

A to Å¡to priÄaÅ¡ o dinamici jazz i rock koncerata nije dinamika. To je jednostavno glasnoća koja se bez problema postiže snagom pojaÄala. Dinamika jeste razlika izmeÄ‘u najtiÅ¡eg dela kompozicije (zvoni samo triangl) i najglasnijeg (tutnji ceo orkestar) bez pomeranja volume potenciometra.

[Kaiser]

Nije mi baš jasno ovo merenje?!? Kod simfonijskog orkestra, na momente može da zvoni samo triangl, ili harfa tiho, ili neki drugi solo instrument a u sledećih par momenata da zagrmi ceo orkestar. Ovo je ono što se zove dinamika.

 

 

 

Å to se tiÄe "nema zvuka viÅ¡eg od 13kHz", a gde se u toj priÄi dedoÅ¡e viÅ¡i harmonici akustiÄnih instrumenata?!? Oni im i Äine karakter zvuka. Dalje, faza viÅ¡ih harmonika je ono Å¡to nam "govori" o položaju zvuÄnog izvora u prostoru.

...eto, da zanemarimo sada priÄe oko ultrazvuÄnih harmonika.... (aj ne sada joÅ¡ i o njima....)

 

A to Å¡to priÄaÅ¡ o dinamici jazz i rock koncerata nije dinamika. To je jednostavno glasnoća koja se bez problema postiže snagom pojaÄala. Dinamika jeste razlika izmeÄ‘u najtiÅ¡eg dela kompozicije (zvoni samo triangl) i najglasnijeg (tutnji ceo orkestar) bez pomeranja volume potenciometra.

 

Zelim reci razlika u glasnocu razlicitih frekfencija u funkciji komparaciji razlicitih medija, vinil, kaseta, cd, hi-res fajl. Vinil daje siri raspon nego CD/fajl ali manji dinamicki raspon. Moje mislenje je da je za reprodukciju zivog koncerta preko HiFi bitniji dinamicki raspon nego frekfenciski, jer na zivom koncertu je jako zaprimetljiva dinamika na uzi frek. raspon nego sto je slucaj kod studiski snimak. Iza ove logike stoji par dizajna zvucnika, primer klasicni AR koji nemaju izrazeni HF jer su "neprirodni za klasicnu muziku u dvorani".

 

Malo mi je problem izraziti svoje mislenje na srpski, nije mi materni jezik. Izvinite ako slupam po koju. 

 

Zanimacija:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Y3VuI_n16kA

[mmilovan]

Nekoliko zanimljivih skorašnjih razmišljanja na ovu temu:

"One thing I remember as being perhaps the dumbest claim of the CD -- that vaunted 90 DB DYNAMIC
RANGE. Oh yeah? Who WANTS 90 dB of dynamics??? What music calls for that? What playback system
reproduces that -90dB information at a volume level where the 0dB information doesn't burn out the
speakers or deafen the listener? The Most Useless Claim Ever as far as music goes, especially when
it turns out you need to use dither to avoid low-bits switching distortion so you don't have 90dB
dynamic range anyway. However, where the claim holds some water is in the noise floor. If you have a
very low noise floor (say -80 or -85dB with dither), you hear that stuff down at -60dB (typical ppp
material in a classical score). With tape, in the "golden age" in particular, the noise floor was at
best -60dB, more like -40dB in most cases, so that was about what your effective dynamic range ever
was. Couple that with disk surface noise and you get down to about 25dB effective dynamic range with
typical American pressings. AM singles for pop and rock? Try 6dB of less of dynamics. Then the
modern age of toothpasting. That's where compression gets a bad name.

Bottom line, I think dynamics control is a very positive tool when used with taste and craft.

It's funny how the "purists" seem to think classical recordings are just a documentation of
something taking place in a universe disconnected from the recording medium and the economics of the
record business. In fact, they are not, at least none of the famous and good ones are. There are all
sorts of calculations and production decisions that effect sonic perspective and dynamics, they are
all important to the final product. Back in the "golden era," manual gain-riding was far more common
than slapping a compressor into the circuit (although Everest, famous among purists, had a custom
portable 3-channel Westrex compressor built especially to go along with their film equipment, as has
been documented by Nick Bergh). It was also common, although I love seeing the vehement denials by
historical revisionists, to work with a conductor so he understood the dynamic limits of the
recording medium and controlled his fff and ppp accordingly. And I won't even get into the
discussion of the fact that microphones don't work like human ears, super-loud SPLs (dynamic
extremes) overload both microphones and electronics and thus self-compression occurs, tape
saturation, super-quiet sounds lost below electronics noise and tape hiss, etc. Bottom line is, the
system is self-limiting and the full range of possible dynamics is rarely desireable."

Tom Fine

 

 

"Many cassette recorders of years past had limiters that were slow acting,
so loud notes got suddenly attenuated but not the attack.  It is sometimes
possible to "restore" these manually, looking at the .wav file, but that's
not very scientific and only works if large changes in level are not
required, because of the noise pumping.  Also, the essential sound quality
can be different depending on the recorded level.

For late 1940's - early 1950's, I have found that transcription discs of
live performances have sometimes captured a wider dynamic range that the
contemporaneous commercial recording by the same performers (where such was
done).   I agree that where the initial level-twiddling was well done, it
is generally better to just leave it alone when restoring an older
recording.

On the subject of compression, one of the things that annoys me no end in
this modern digital world is the Met Opera channel on Sirius XM, where
people have gone to a lot of trouble to give us great historical
performances in decent sound, and then at the end some dummy has compressed
the sound within an inch of its life for XM broadcast.  A solo bassoon one
moment is the same loudness as a stage full of people singing their lungs
out the next, and the noise pumps like crazy.  In my experience, no
recordings from any era have ever been compressed this heavily.  It just
completely guts out the music.  Real stupidity at work, cancelling out a
lot of good prior work by the restoration folks.  And the irony of great
digital broadcast technology being cancelled out by a dumb technical
intervention decision is overwhelming--great technology delivering us worse
sound than ever.  Maybe it is deliberate to prevent piracy?"

John Haley

 

Ali i:

"People forget that virtually all vinyl recordings were
compressed to keep the
needle in the groove, and I, for one, am very
grateful for the ability of
digital recordings to deliver a wider, more
realistic dynamic response (and
without distortion), even for recordings
from prior eras"

 

John Haley

[Willi Studer]

Mislim da je u najmanju ruku neozbiljno govoriti o tome da CD ima preveliku dinamiku, kao da je ona nešto nepoželjno u audio reprodukciji. Isto tako, kada je reč o snimanoj - ne elektronski generisanoj - muzici, najveću dinamiku dakako ima izvođenje, dakle original. Mikrofoni i elektronika za snimanje i reprodukciju se trude da se toj dinamici približe, zabeleže i prenesu je. Kada se govori o velikom dinamičkom opsegu jednog medija ili uređaja, on gotovo nikada nije ceo prisutan u jednom snimku koji slušate - to je njegova tehnička karakteristika. Ono što unosi zabunu i eventualnu neprijatnost u slušanju (pod uslovom da zvuk nije "digitalan", što je izvor druge vrste neprijatnosti) jeste prisustvo živom izvođenju u kome u zatvorenom prostoru odjek i različit dubinski raspored izvora (glasova ili instrumenata) ublažavaju strme dinamičke skokove. Prilikom snimanja, ozvučavanje pojedinačnih instrumenata ili grupa ih subjektivno približava i eliminiše efekte prostora ako se snima u studiju, pa je dinamika zato subjektivno pojačana i kontrastnija. Ali to je stvar snimka a ne medijuma koji, na sreću ili nesreću, to tehnički može da prenese.

Drugim rečima, upotrebljiv dinamički raspon koji se koristi na jednom snimku je vrlo sličan na vinilnoj ploči i CD-u. Lično sam to uporeÄ‘ivao i mogu da posvedočim da se 60dB ispod maksimalnog nivoa (Å¡to je dinamički opseg vinila koji ste naveli), niÅ¡ta značajno ne deÅ¡ava ni na CD-u. Razliku u subjektivnom utisku dinamike čini ono Å¡to se deÅ¡ava izmeÄ‘u najglasnijeg i najtiÅ¡eg decibela, bez obzira o kom mediju je reč. 

[Kaiser]

Ako nam vinil bolje svira to jer je mastering tada spreman za vinil (zbog njegova fizicka ogranicenja). Kao sto danas imamo loudness kompresiju koju napukaju na nove masterinze da bolje sviraju na slusalice i u auto. Svaki medij ima svoja ogranicenja, ali digitalni je najvise slobodan mehanickih okova i za male pare daje mnogo fideliti. 

 

[Maks]

Ja ću malo da se vratim na temu.
JoÅ¡ jedan razlog zbog kojeg zvuk na kaseti snimljen sa CD-a zvuÄi bolje je zbog raspalog "loudness war"-a. Danas se na većini CD-ova zvuk pojaÄava mnogo iznad 0 db Å¡to dovodi do tvrdog "klipinga" tj seÄenja jednog dela zvuÄnog signala. Kaseta, zbog svoje spore trake i analogne prirode, taj kliping malo "zaokrugli" tj. pretvori ga u neÅ¡to Å¡to naliÄi mekom klipingu. Svakako prijatnije naÅ¡im uÅ¡ima.
TakoÄ‘e, na CD-u je frekvencijski odziv brutalno iseÄen posle 22.1kHz. Kaseta ga posle 8-15 kHz (zavisno od trake) lagano spuÅ¡ta, maskirajući ovo ograniÄenje i dodajući malo harmonika u sam zvuk Å¡to zbog deka, Å¡to zbog trake. Opet, prijatnije naÅ¡im uÅ¡ima.
Cela rabota snimanja na traku samo boji zvuk. I vinil boji zvuk, ali na svoj naÄin.

TakoÄ‘e, zbog ogromne koliÄine digitalne obrade zvuka, kvalitet na CD-u koji možete kupiti u radnji je manji od onoga Å¡to CD kao medijum može pružiti.
Tako da, kaseta nije bog zna Å¡ta ograniÄena u zvuÄnom smislu.

E, da, zbog zvuka "donekle kao ploÄe" imam fabriÄku Jugodiskovu kasetu koja krcka XD Al nije snimana s ploÄe....