Linear Phase vs. Minimum Phase EQ

[den!s]

48 minuta ranije, Father said:

…Šteta što se još neko od Mac-ovaca nije uključio sa opservacijama. Neće niko uši da zavrće. Mislim da se jako interesantno i po malo trilerski razvija diskusija, obzirom da imamo jednu "neverovatnost / bagovitost" u celoj jednačini.

Interesantna tema jeste.

Ali kada se prevaziđe ta „neverovatnost“, možda se neko i uključi u poređenje…

Pod tim mislim da se shvati tehnička strana svih aspekata, pa onda možemo govoriti šta, kako i kome zvuči.

 

[Father]

Znači na kraju filma. 

[ab]

Javim se ja na kraju sa NOS dac-om kada proradi, u medjuvremenu sam ipak ocekivao jos neku potvrdu pored Kujine "rade/ne rade" i kod drugih moja primenjena podesavanja - ako rade "ima/nema" razlike, ako ne rade i kod drugih cekamo NOS dac.

[ab]

@Fathernamirisao si jedan aspekt koji bih dodatno da ispitam, a kojim se omogucava ocuvanost visokih frekfentnih vrednosti umesto da ih kao po obicaju potiskuju, ovaj objavljeni prikaz moze biti ilustracija takvog smisla:

Tu se kao kompromis namece nesto veci  post-ringing od zeljenog:

Nesto toplija prezentacija ali i dalje otvorenog zvuka i dovoljno precizne strukture, mozda ne bas na mikro nivou.

[Zexx]

3 minuta ranije, ab said:

@Fathernamirisao si jedan aspekt koji bih dodatno da ispitam, a kojim se omogucava ocuvanost visokih frekfentnih vrednosti umesto da ih kao po obicaju potiskuju, ovaj objavljeni prikaz moze biti ilustracija takvog smisla:

Tu se kao kompromis namece nesto veci  post-ringing od zeljenog:

 

Peđa izvini, al' ti brate ništa ne razumeš, a ono što misliš da si razumeo, pogrešno si razumeo...

[ab]

Zexx, skoro da sam siguran da si u pravu, kao i Kuja za vise iznetih terminologija, budi molim te slobodan pa nam iznesi svoje misljenje, a ponajvise bih voleo kada bi izneo potvrdu radi/ne radi podesavanje SRC sa i bez ukljucenog upsamplinga.

Hvala.

[den!s]

8 sati ranije, Father said:

Znači na kraju filma. 

Samo da vidimo kog žanra će film biti

[Father]

Triler sa blagim akcionim strukturama u razvoju, ali tendenciozno pretenduje na Francusku psihodeliju sa elementima SF-a.  

Ja sam uvek raspoložen za iznenadjenja i volim kada trajler sakriva sadržaj filmskog nektara. 

[Father]

1 sat ranije, ab said:

@Fathernamirisao si jedan aspekt koji bih dodatno da ispitam, a kojim se omogucava ocuvanost visokih frekfentnih vrednosti umesto da ih kao po obicaju potiskuju, ovaj objavljeni prikaz moze biti ilustracija takvog smisla:

Tu se kao kompromis namece nesto veci  post-ringing od zeljenog:

Nesto toplija prezentacija ali i dalje otvorenog zvuka i dovoljno precizne strukture, mozda ne bas na mikro nivou.

Meni se čini da ovakva podešavanja zahtevaju sistem besprekorne kontrole visokih tonova jer iz mog iskustva najviše je problema sa digitalijom na delu od 3-23kHz. Sistemi koji ne poseduju kvalitetnu suptilnost u prenosu tog područja mogu zvučati naporno i klinički kada je pripremljen tako da propušta svu potrebnu informaciju.

Šta znam, možda ja suviše na sve to gledam alnalogno i naivno, ali moje učestvovanje u ovoj temi je baš zbog impresija onoga što sam čuo u našoj seansi sa podešavanjima na tvom macminiju.

Samo napred u probama, nema napretka dok se ne čačnu tabui ustaljene prakse. 

[空也]

13 sati ranije, Father said:

Pratim temu vrlo pažljivo i primećujem da je jako čudno što se uopšte pomeranje ovih klizača izrazito čuje, a da nije uključen upsampling signala. Koliko razumem aktivan efekat parametara je vezan isključivo za aktivaciju upsamplera. Zaista čudno!?

Stvarno je čudno, pošto ni po jednom principu na osnovu kojih resampler funkcioniše, njegov uticaj na zvuk ne bi trebao da bude čujan ako je resampling isključen/neaktivan.

 

13 sati ranije, Father said:

da li je možda zvučna linearnost gornjih frekvencija bolja u  "ab dijagramu", gde je otvorenost frekventnog opsega mnogo bolja, pa samim tim i frekventna linearnost prisutnija, zajedno sa očuvanim gornjim harmonicima koji ne bivaju naglo utišani od 16kHz, gde idu u nagli ponor kao kod Kujinih podešavanja u okviru dijagrama sa brick wall filterom na oko 21/22kHz. Koliko ja znam što veći broj gornjih harmonika bolje definiše vrlo čujne tonove na nižim frekvencijama itd..

Ovde trebamo biti veoma oprezni kada govorimo o linearnosti visokih frekvencija, kada su "ab" podešavanja u pitanju.

Ovo što se u "ab" podešavanjima vidi kao linija koja se ravnomerno proteže daleko u polje visokih frekvencija...

 

... u stvari nije to što nam na osnovu crteža deluje da jeste. To nisu realne visoke frekvencije koje sa svojim prirodnim harmonicima sežu daleko.

Visoke frekvencije koje postoje u 16/44,1 redbook fajlu, idu samo do 22 kHz, znači do ovog vertikalnog belog "zida".

U ovom luku, koji predstavlja frekventni odziv koji daju ab-ova podešavanja resampling filtera, crveni deo koji ide preko "zida" od 22kHz, nisu prirodne frekvencije već je u pitanju "aliasing", tj. veštačka parazitska refleksija u vidu invertovanog originalnog signala, tako da tu o nekoj "prirodnosti" nema ni govora.

 

Na sledećoj slici imamo obrnut primer parazitskih refleksija koji će možda biti vizuelno jasniji, pošto se prilikom downsampling-a sa "ab" setovanjima refleksije praktično odbijaju od zamišljenog 22kHz "zida":

 

Da ponovimo, sve što je u iZotope SRC prozoru sa setovanjima upozoravajuće crveno, nije koristan prirodni signal, već je u pitanju štetna refleksija tj. Aliasing.

 

 

 

 

Da to malo bolje pojasnimo uz pomoć konkretnog muzičkog fajla...

Slika 1:

Ovo je snimak u native 24bit/96kHz rezoluciji, na kome se lepo vide "prirodne"  visoke frekvencije koje se sa svojim harmonicima protežu i preko 44kHz:

 

Slika 2:

Ovo je isti taj snimak, ali ovog puta u CD 16/44,1 formatu, maksimalna moguća frekvencija je 22kHz:

 

Slika 3:

Ovo je upsampling 16/44,1 fajla sa slike 2 na 96kHz, uz pomoć mojih iZotope podešavanja.

Sada opet imamo fajl iste nominalne rezolucije (24/96) kao na slici 1, ali bez sadržaja u frekvencijama iznad 22kHz, pošto istih nema u polaznom 16/44,1 fajlu. 

Znači ono čega u polaznom fajlu nema (frekvencije iznad 22kHz), nemamo "izmaštano" u upsample-ovanom fajlu:

 

Slika 4:

Na sledećoj slici imamo upsampling 16/44,1 fajla sa slike 2 na 96kHz, uz pomoć "ab" iZotope podešavanja.

Sa tim podešavanjima filtera dobijamo veštački nakalemljenu invertovanu refleksiju originalnog snimka, vertikalno flipovanu kao u ogledalu,

...što znači da originalni sadržaj koji postoji u native 24/96 snimku nije magijom vraćen, već je veštački nadomešten naopačke izvrnutim signalom koji je iz donje zone koja se pruža do 22kHz, vertikalno flipovan i prebačen u prazan gornji prostor iznad 22kHz:

 

Slika 5:

Dodatno objašnjenje šta podrazumevam pod invertovanom, naopačke okrenutom refleksijom...

U toj refleksiji (odrazu kao u ogledalu) su visine tonova invertovane, otprilike kao u fotografskom negativu:

u fotografskom negativu, tamni tonovi odgovaraju svetlim tonovima u prirodi, 
a u slučaju gornjeg fajla dobijenog uz pomoć ab-ovih setovanja filtera, 
visoke frekvencije sadržane u refleksiji odgovaraju niskim frekvencija iz originalnog fajla.

Znam da zvučni konfuzno, zato evo ponovo slike 4 sa dodatnim pojašnjenjem.
Sada se lepo vidi da je gornji sadržaj u visokim frekvencijama iznad 22kHz, u stvari kao u ogledalu vertikalno flipovan originalni sadržaj do 22kHz, samo nešto tiši pa je zato i refleksija u spektralnom prikazu tamnija:

 

SLIKA 6:

Pojašnjenje u vidu test signala (44,1kHz frequency sweep koji postupno ide od 20Hz do 20kHz) koji je upsample-ovan na 96kHz. 

U pitanju su "ab" setovanja upsampling filtera.

Vizuelno deluje kao cik-cak odbijanje signala (kao bilijar, obratiti pažnju na gornji levi ćošak):

 

Slika 7:

U vertikalno flipovanoj refleksiji, 2kHz u "ogledalu" postaje 42kHz, a 14kHz postaje 30kHz:

 

 

...Sa Wikipedije, tekst o Aliasing-u, frekvencijski odziv sa svojom kao u ogledalu obrnutom kopijom:

 

Slika 8:

Isti test signal upsample-ovan sa mojim iZotope parametrima, nema parazitskih refleksija signala:

 

 

[空也]

Još malo sličica... 

Par direktnih side-to-side poređenja.

Levo je originalni 24/96 fajl, desno je 16/44,1 verzija tog istog fajla, upsample-ovana na 96kHz sa mojim iZotope podešavanjima.

Originalni sadržaj visokih frekvencija iz fajla sa leve strane, tokom konverzije u CD format se nepovratno gubi, tako da ga nema ni u upsample-u:

 

 

Levo je originalni 24/96 fajl, desno je 16/44,1 verzija tog istog fajla, upsample-ovana na 96kHz sa “ab” iZotope podešavanjima.

Originalni sadržaj viskoih frekvencija iz fajla levo, je zamenjen vertikalno flipovanom refleksijom sadržaja do 22kHz:

 

[空也]

@ab ,

Nadam se da mi ne zameraš pojedine komentare rezultata tvojih podešavanje.

Teško je bilo sklopiti ovu stvar!  

U želji da budem što razumljiviji i slikovitiji, možda sam na momente bio i prekomerno oštar u komentarima.

Možda na kraju od cele ove stvari i bude neke korist!

 

[空也]

 

15 sati ranije, Father said:

koji ne bivaju naglo utišani od 16kHz, gde idu u nagli ponor kao kod Kujinih podešavanja u okviru dijagrama sa brick wall filterom na oko 21/22kHz. Koliko ja znam što veći broj gornjih harmonika bolje definiše vrlo čujne tonove na nižim frekvencijama itd..

Kao što već rekoh, ova iZotope podešavanja su urađena pre nekoliko godina. 

Tada sam imao drugačiju akustiku u sobi, a tu je bio i neki stakleni luster, koji je kao Frank Tchang-ov  rezonator  dodavao zvuku neki staklasti "zing".

Cilj je bio pripitomiti visoke frekvencije.

Audirvanu odavno ne koristim, tako da ni ta podešavanja nisam update-ovao u skladu sa trenutno situacijom.

Između ostalog, stigao je i IKEA papirni luster. 

 

Bio sam postavio i aktuelna iZotope podešavanja koja sada koristim u druge svrhe.

Evo ih ponovo:

 

 

15 sati ranije, Father said:

u okviru dijagrama sa brick wall filterom na oko 21/22kHz. Koliko ja znam što veći broj gornjih harmonika bolje definiše vrlo čujne tonove na nižim frekvencijama itd..

Ako radimo upsampling 44,1 Khz CD fajla, u startu nemamo nikakvu informaciju iznad 21-22kHz.

Nikakvim budženjem upsampling parametara ne možemo izmisliti nepostojeće gornje harmonike.

 

15 sati ranije, Father said:

mogu takođe da kažem i da je zvuk bio mnogo prirodniji sa podešavanjem za koje Kuja tvrdi da su potpuno sumanuti.

Pitanje je da li je zvuk stvarno prirodniji ili samo zvuči atraktivnije.

Ako je ideal prirodnog zvuka sa kompjutera sadržan u što tačnijem prosleđivanju muzičkog sadržaja fajla do do DAC-a,
znači bez dodavanja i izmena, zaključak ostavljam svakom ponaosob.

 

Poznato je da razne koloracije i distorzije mogu biti prijemčivije našem uhu od neutralnog zvuka, koji se ponekad pežorativno naziva i linearnim.

Nedavno sam na forumu pročitao zanimljiv komentar:

On 3/7/2018 at 19:47, impuls said:

.....

Sto se tice varijante sa snaberom na trafou vecini se nece svideti zvuk jer nema iskricavost koju prouzrokuje ring na diodama Dobije se smirenost pa postane nekom i nezanimljivo. Vi ovde pricate o savrsenom signalu iza trafoa mereno instrumentima ali hifisti zele nesto drugo pa makar bilo i izobliceno.

......

 

Znači sve je u redu!!!

Neka cveta hiljadu cvetova, i neka svako uživa u muzici na način na koji želi. 

Ipak, dalek je put od uživanja u zvuku koji nam se sviđa, do proglašenja nečega za apsolutnu referencu.

.

[ab]

7 sati ranije, 空也 said:

@ab ,

Nadam se da mi ne zameraš pojedine komentare rezultata tvojih podešavanje.

Teško je bilo sklopiti ovu stvar!  

U želji da budem što razumljiviji i slikovitiji, možda sam na momente bio i prekomerno oštar u komentarima.

Možda na kraju od cele ove stvari i bude neke korist!

 

Da li imam problem da kazem nesto iako sam neinformisan, nisam primetio...hocu reci nemam problem da kazem da nisam i kada nisam u pravu

Hvala tebi na prikazima, jos samo kada bi prokomentarisao u zvucnom smislu data podesavanja, pa makar bila i upsamplovana

[Father]

Najpre, Kujo hvala veliko na trudu da se objasne pojmovi i posledice podešavanja.

6 sati ranije, 空也 said:

Ako radimo upsampling 44,1 Khz CD fajla, u startu nemamo nikakvu informaciju iznad 21-22kHz.

Nikakvim budženjem upsampling parametara ne možemo izmisliti nepostojeće gornje harmonike.

Nisi me razumeo, ja sam govorio o ubijanju postojećih harmonika u snimku prejakim filterom iz tvojih starijih podešavanja. Luster je očigledno imao vrlo ozbiljnog uticaja na zvuk. IKEA je dozvolila da se ipak iskoriguje ta kriva u mnogo prihvatljivijem frekventnom smislu. Tu mislim na poslednja dva prikaza aktuelnih iZotope podešavanja kod tebe.

6 sati ranije, 空也 said:

Pitanje je da li je zvuk stvarno prirodniji ili samo zvuči atraktivnije.

Zvučao je po mnogo čemu prirodnije od ostalih a ponajviše od default i ab setovanje nije bilo pobednik atraktivnosti. Diskusija o poimanju prirodnosti je bespredmetna, a ipak u tom momentu obojica smo imali apsolutno iste slušne zaključke. Slažem se da je merna mašina neutralnija u proceni istoće ulaza i izlaza od uha i šta sad reći dalje.

Efekti refleksija se javljaju kada se uključi upsampling ili downsampling, to je sigurno činjenica. Ponavljam da smo isključivo slušali razlike sa isključenim upsamplingom. U tom smislu možemo gledati žutu liniju kao liniju opsega koji je slobodno pušten da nečačkan proleti izvan brick wall bele linije. Obzirom da snimak 16/44.1 snimak nema ništa dalje od 22kH dozvoljeno mu je da ide u svom punom sjaju.

Kada smo uključili upsampling zvuk se pokvario i zvučao kao na steroidima.

[ab]

Kuja, dovoljno smo te pohvalili, pa bi mogao da se revansiras sa spektralnim prikazom ovih podesavanja molim te, naravno hvalicemo te opet kada zasluzis, a ovu molbu ne treba da shvatis kao obavezu:

Steepness: 7

Cutoff: 1.18

Pre-ringing: 0

Upsampling: none

[Zexx]

1 minut ranije, ab said:

Kuja, dovoljno smo te pohvalili, pa bi mogao da se revansiras sa spektralnim prikazom ovih podesavanja molim te, naravno hvalicemo te opet kada zasluzis, a ovu molbu ne treba da shvatis kao obavezu:

Steepness: 7

Cutoff: 1.18

Pre-ringing: 0

Upsampling: none

Ovaj poslednji parametar potire prethodna tri, jer, kao što je Kuja već ispravno zaključio, SRC u Audirvani ne radi kad Upsampling nije uključen.

[den!s]

9 sati ranije, 空也 said:

…Teško je bilo sklopiti ovu stvar!  

…

Možda na kraju od cele ove stvari i bude neke korist!

…

Tema jeste zanimljiva, i mislim da postovi objašnjavaju mnogo više od razlike u zvuku pomeranjem klizača. Ili naše mišljenje šta nam se više sviđa

A stvarno ti svaka čast, ne samo na trudu nego i na pismenosti! Tvoje postove može čitati i shvatiti bilo ko, samo ko hoće da shvati

 

[den!s]

12 minuta ranije, ab said:

…

Steepness: 7

Cutoff: 1.18

Pre-ringing: 0

Upsampling: none

Da li ste proverili šta je konkretno kod vas, kada ste slušali, dovelo do toga da čujete razliku u zvuku prilikom podešavanja ovih parametara kada ne radi apsempling?

[Father]

Triler cele priče je upravo u tvrdnji da ako se upsampler isključi, ne postoji zvučni uticaj ovih parametara na zvuk.

Izgleda da je ab-ov mac jedinstveni primerak iz Zone sumraka!? Ako se kod njega u sistemu i kod mene u sistemu sa njegovim mac minijem, čuju razlike u podešavanjima bez aktiviranog upsamplinga, a po navodima proizvođača iZotope SRC filtera ne bi treblale da imaju uticaja klizne kontrole. Nije ni čudo što ste svi u gardu i fazonu 

Da li je neko uopšte probao da posluša ima li ili nema uticaja kod vas na zvuk bez aktiviranog upsampling-a?

Ne radi se ovde o tripu boljeg sivranja i začinjenosti koja je lepša, nego o suštini da se uticaj klizača ne čuje apsolutno sa isključenim upsampleing-om.

1 sat ranije, Zexx said:

Ovaj poslednji parametar potire prethodna tri, jer, kao što je Kuja već ispravno zaključio, SRC u Audirvani ne radi kad Upsampling nije uključen.

Ili se čuje uticaj ? Kako je kod vas?

[Zexx]

3 minuta ranije, Father said:

Triler cele priče je upravo u tvrdnji da ako se upsampler isključi, ne postoji zvučni uticaj ovih parametara na zvuk.

Izgleda da je ab-ov mac jedinstveni primerak iz Zone sumraka!? Ako se kod njega u sistemu i kod mene u sistemu sa njegovim mac minijem, čuju razlike u podešavanjima bez aktiviranog upsamplinga, a po navodima proizvođača iZotope SRC filtera ne bi treblale da imaju uticaja klizne kontrole. Nije ni čudo što ste svi u gardu i fazonu 

Da li je neko uopšte probao da posluša ima li ili nema uticaja kod vas na zvuk bez aktiviranog upsampling-a?

Ne radi se ovde o tripu boljeg sivranja i začinjenosti koja je lepša, nego o suštini da se uticaj klizača ne čuje apsolutno sa isključenim upsampleing-om.

Ili se čuje uticaj ? Kako je kod vas?

Lepo čovek napisa, probao i ne čuju se razlike kad je SRC neaktivan:

http://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/28273-linear-phase-vs-minimum-phase-eq/&do=findComment&comment=667888

[Father]

Jes vala! Reko Kuja. Nema promene sa isključenim upsampling-om.

Znači .....Zona sumraka! 

[den!s]

Zato pitam šta je to što ste čuli, jer ili ipak upsampling radi, ili ta Zona sumraka tj. u narodu poznato kao mašta…

[Father]

[den!s]

OK, ali da li je sve u redu sa samim OS-om na Mac-u?