-3dB ??

[pera451]

Iskljucivo. Muzika je kompleksan signal i tesko bi bilo definisati "referentnu" muziku za potrebe merenja...

[oblacic]

Oblacic ima li svežih školjki u tvom kraju.

[Zvuchniak]

O brate - evo svi se razumeju...

Dok se slazem da je jedina realna procena kako nesto radi kod vas - slusanje kod vas. Ali ovo nema veze sa merenjima. Mislim, izjava:

moze da se shvati samo kao glupost ili namerno segacenje. Ajde da se drzimo realnosti....

[nkrgovic]

Pa kad ti možeš ovako da tresneš, što ne mogu i ja malo? Pa jel da

'Аjd sad pročitaj šta si napisao...

1) Kakve veze ima kolika je gluva soba ???, a onda zatim kontradiktornost 2) Što veća to bolja... Pa odluči se... Ima li veze veličina ili nema ???

Dobro si napisao...

Potpuno se slažem Inače vidim da prožimaš materiju merenja odziva u sobi za slušanje. Pa da...

OK, ajmo polako: Gluva soba treba da bude akusticni beskonacna, tj. da nema odziv - da bude "gluva". Kako teoretski nista nije beskonacno, a ni bez odziva, podrazumeva se da je odziv na nekoj "sitnoj" decimali. Sad, sve jedno je da li ces praviti gluvu sobu dimenzije 20m ili 220m (imala je ona prica kad su svima nama objasnili da postoje minimalne dimenzije za odredjeni ton), ali ces ovu od 220m lakse umrtviti - jer je imas vise prostora koji disipira energiju.

Znaci - sto veca to bolja, tj. sto veca to ce se lakse napraviti. Nista vise.

[Zvuchniak]

E tako može. Dakle doÅ¡li smo do toga da je bitna veliÄina. E sad...

Kada se zvuÄnici pozicioniraju bliže zidu dobiju koji dB na nižim frekvencijama, jel tako ??? Å ta se deÅ¡ava sa zvukom kutija koje su merene u anechoic komori i imaju -3 dB na 30 Hz, kada se stave u echoic komoru bliže zidu (moju sobu ) na frekvencijama od recimo 40 Hz do 100 Hz gde je u anechoic komori bio linearan??? Kuja lepo napisa da mu se visoki tonovi dosta jaÄe Äuju kada se poskidaju zavese... ZnaÄi ja sam govorio o merenju u sobi i tretiranje sobe u odnosu na rezultate. Potreban je neki od free programa za merenje, lap-top, OK zvuÄna i kondenzatorski mikrofon. To Å¡to sam malo karikirao i generalizovao, to je bilo Å¡egaÄenje

[nkrgovic]

Nemam ja zvuchniak nista protiv kuje, ne shvati me pogresno... Ali ti moras da pokapiras da su merenja - merenja i rade se na odredjeni standardan nacin. Sta se desava u tvojoj sobi je specificno samo za tvoju sobu i samim tim nesto sto ne zanima nikoga - sem tebe. S'druge strane sve gluve sobe zvuce slicno - pa merenja u njima daju neku osnovu za poredjenje a i za proracun: mozes racunati sta se desava kad zvucnik cije ponasanje znas u gluvoj sobi stavis u neku realnu - dok mozes samo da places kad znas kako nesto radi u "nekoj" sobi.

[bobica]

Odvukli ste temu na drugi kolosek, ali sto da ne, lepo je diskutovati...

Velicina gluve sobe mislim da je bitna, iz razloga sto ne verujem da mala gluva soba moze da bude validna kod merenja niskih frekvencija iz razloga talasne duzine niskih frekvencija...

Ne znam da li postoji neka norma i za gluve sobe, te da li imaju odredjeni sertifikat, npr validna je OD - DO (hz)?

Mozda je Rade hteo reci da i u terminu gluva soba postoji (ne) namerna podvala, narocito kada su niske frekvencije u pitanju, te da cak ni sa tim terminom u specifikaciji (ako ne znamo kakva je validnost te sobe) opet ne dobijamo ispravnu informaciju, jer i ta soba nije gluva pri nizim frekvencijama

[pera451]

@Zvucniak-e,

ti ga bas zakomplikova - mogao si to od pocetka drugacije da kazes.

Postoje, dakle, dve odvojene i jedna "spojena" stvar:

a) ponasanje realnog zvucnika u "idealnoj" sobi,

ponasanje realne sobe pri radu "idealnog" izvora (ton-generatora)

c) sprega realnog zvucnika i realne sobe.

Ako bi ti nezavisno od bilo kog konkretnog zvucnika izvrsio merenja u svojoj sobi, a onda "popeglao" njen odziv, da li bi mogao da predvidis c) na osnovu a)?

[Zvuchniak]

Nemam ja zvuchniak nista protiv kuje, ne shvati me pogresno... Ali ti moras da pokapiras da su merenja - merenja i rade se na odredjeni standardan nacin. Sta se desava u tvojoj sobi je specificno samo za tvoju sobu i samim tim nesto sto ne zanima nikoga - sem tebe. S'druge strane sve gluve sobe zvuce slicno - pa merenja u njima daju neku osnovu za poredjenje a i za proracun: mozes racunati sta se desava kad zvucnik cije ponasanje znas u gluvoj sobi stavis u neku realnu - dok mozes samo da places kad znas kako nesto radi u "nekoj" sobi.

[Zvuchniak]

Ako bi ti nezavisno od bilo kog konkretnog zvucnika izvrsio merenja u svojoj sobi, a onda "popeglao" njen odziv, da li bi mogao da predvidis c) na osnovu a)?

[pera451]

Tacno!

Zato si i uneo zbrku sto nisi odmah lepo razdvojio probleme.

Kao sto rekoh, ti podaci i nisu za obicnog korisnika, a kutije bi samo na osnovu podataka tesko mogao da odabere i iskusan projektant, a kamoli laik.

Ali zakonska procedura je takva, kakva je...

[RADE]

Kako tumaciti krive koje nam se predstavljaju u testovima i brosurama...........citat

Ako se pažljivo posmatraju dve sliÄice i razume propratni tekst biće neÅ¡to jasnije zaÅ¡to tvrdim / ne samo ja / da je odziv na imuls koji se pojavljuje u raznim broÅ¡urama i tekstovima samo jedan delić nekog filma iz kojeg se ne može zakljuÄiti bogznaÅ¡ta . Uglavnom su snimci raÄ‘eni u polu gluvim komorama , tj u komorama koje su «gluve samo do neke odreÄ‘ene frekfencije « .....kao takve se mogu smatrati i proseÄna soba ili kao kod mene kuhinja zahvaljujući tehnici snimanja «iz dva puta « .....Mikrofon na jedan metar od panela na koji je namontiran zvuÄnik , kreće impuls i ovo Å¡ta se vidi je taj impuls . Arta po defaultu ima poÄetak na «300» i tamo se lepo vidi prvi marker .

Ako sam ja postavio mikrofon na jedan metar onda je i logiÄno da drugi marker bude na jedan metar tj stoji na 100.33cm ili 2, 917 ms . ZnaÄi za 2,917 mili sekundi zvuk preÄ‘e razdaljinu od 100,33cm .

Sasvim sluÄajno se drugi marker podudara sa poÄetkom impulsa . PoÄetak impulsa je mogao biti i na 104 cm .ZnaÄi instrument razume i zna da je imuls poÄeo Äitavih 4 cm iza 100.33cm / udaljenost mikrofona / znaÄi da imamo posla sa nekim zvuÄnikom kojem je «poÄetak emitovanja « debelo iza panela i Å¡to može da znaÄi ili neki bas ili neka horna ili neÅ¡to tome sliÄno , klasiÄan visokotonac sigurno nije .

Ovo postavljanje markera na identiÄnu razdaljinu kao i mikrofona služi samo da bi se mogla korekno upecati akustiÄna faza . ZnaÄi drugi marker na 100,33cm pa GET i program ispiÅ¡e 2.917 mili sekundi ....odmah levo je napisano i zaÅ¡to služi .

Na ovoj sliÄici je joÅ¡ interesantna pojava jednog ili viÅ¡e pikova koji se povezuju sa prvom refleksijom , tj talasa koji je najbrže stigao do mikrofona a da nije direkno proizveden od zvuÄnika . Vrlo lako se može izraÄunati koliko je trajao let od zvuÄnika i koliko je trajao let prve refleksije tj talasa koji su se odbili od neÄeg /recimo kuhinjskog dela / i sa zakaÅ¡njenjem stigli do mikrofona .

Apsolutno je glupo smatrati da neÅ¡to Å¡to doÄ‘e do mikrofona u nekoj drugoj formi ili intezitetu neće doći do uÅ¡iju .Pitanje koliko smo u mogućnosti da opazimo neke promene kod signala koji traje relativno kratko i kao recimo impuls ne liÄi ni na Å¡ta , obiÄan Å¡um .

E zato sad stupa na scenu drugi marker koji se postavlja neÅ¡to ispred prve refleksije iz jednostavnog razloga jer mi merimo odziv zvuÄnika ili kutije a ne zvuÄnika ili kutije zajedno sa odzivom prostorije . Relativna je i Äinjenica da kod klasiÄnih gluvih komora razdaljina izmeÄ‘u poÄetka impulsa i prve refleksije / postoje i tamo / mnogo veća nego u kuhinji , ali to ne umanjuje Äinjenicu da niko normalan ne sluÅ¡a kutije u gluvoj komori niti ih konstruiÅ¡e da bi tamo radile . Nekako svi oni proizvode za neke prostore , a tamo ih Äeka ko zna koliko «prvih refleksija « .O nekom sluÅ¡anju sa razdaljine od jedan metar ne treba ni govoriti /standarno se snima sa jednog metra a kad su kutije velike i sa dva /

Na drugoj sliÄici se nalazi NiÅ¡ki kalotni srednjetonac , tj njegovi odzivi . Napomena koja i nije tako važna je ta da impuls ne pripada odzivima , mislim da nije bitno ali da se zna . Å ta je interesantno .......CRNI odziv je odziv samog zvuÄnika bez uticaja prostorije .....znaÄi onog trenutka kad su naiÅ¡le jednostavno su bile odseÄene i to onako pomalo liÄi na neÅ¡to Å¡to se može videti po raznim katalozima .....PLAVI odziv je isti imuls kojem je jednostavno dodata prva refleksija , tj marker je stajao neposredno iza i to mu doÄ‘e joÅ¡ par mili sekundi . CRVENI odziv predstavlja imuls koji je trajao 50 ms i gde ima ko zna koliko refleksija manih ili većih .

Jednostavno se desilo neÅ¡to Å¡ta se inaÄe deÅ¡ava . Niko ne može da zaustavi zvuk jednom kad je on pokrenut ....ako se govori o plavom i crvenom odzivu onda je jasno da je doÅ¡lo do sabiranja direknog sa odbijenim zvukom i Å¡to taj zvuk duže traje to odziv poprima sve «ružniji «izgled .

Nekako se to / ružan izgled / povezuje sa samom strukturom impulsa gde se taÄno zna koja frekfencija ide u kom trenutku , taÄno po nekom redosledu ....sad ide ova pa ona i tako redom i ako traju u vremenu onda prostor ima vremena da odreaguje .

Na sreću niko pametan ne sluÅ¡a impuls 2 sata niti iko pametan pokazuje u broÅ¡urama odziv u koji je uraÄunat i odziv prostorije ....ako ni zaÅ¡ta drugo a onozbog sumnje da bilo gde na svetu postoji identiÄna kombinacija i prostora i rasporeda nameÅ¡taja u njemu a shodno tome i refleksija koji se dodaju originalnom zvuÄniku ili kutiji ......

ZnaÄi ono Å¡ta se može videti u broÅ¡urama predstavlja samo jedan mali delić neÄeg daleko većeg iz Äega se ne može sa sigurnošću tvrditi niÅ¡ta ......nije baÅ¡ da je niÅ¡ta ali nije ni Å¡tatijaznam .

NeÅ¡to sasvim drugo je trećina oktave i pink noise......... mereno sa nekim RTA analizatorom. ÄŒesto se može naći podatak da koriste pseudo random , kao kad se stavi cd da bira sam redosled melodija a ne onako kako idu po redosledu . Sama muzika ne ide po principu impulsa , prvo niske frekfencije pa sve ostale redom , nego je to pomalo i izmeÅ¡ano i nema neko taÄno vreme trajanaja ....malo pevaju pa neko lupi po bubnjevima pa neko zakaÄi neku žicu na gitari i tako dalje .

Nadam se da je sad malo jasnija situacija oko odziva koji može da se vidi a ne može da se Äuje .

PS poruka je pisana odavno sa nekim drugim motivom ....................zaboravite gluve sobe one apsolutno niÄem ne služe

[vladac]

Inadzija... meri u svojU sobU: http://www.harbeth.co.uk/uk/index.php?s ... tail&id=13

PozdraV

[nkrgovic]

Aman gde odosmo... Nista nema lose u tome da znate odziv svoje sobe. Odlicno je imati grafik odziva zvucnika a ne samo -3dB podatak. Ali i -3dB moze da da neku sliku, a odziv svoje sobe zavisi od mnogo faktora ukljucujuci i to gde sedis i to koja je nadmorska visina i temperatura (jer oba menjaju brzinu zvuka).

Optimizacija svoje sobe za slusanje je najbolji moguci postupak. Ali to nema veze sa time sta proizvodjac deklarise...

[pera451]

Kada bi deklarisao odziv meren u prosecnoj (akusticki netretiranoj) sobi, verovatno bi mogao da zatvori radnju...

[Willi Studer]

Nikola je lepo rekao: merenje u gluvoj sobi sa -3dB je podatak koji treba da pokaže potencijal zvučnika. To je, zapravo, karakteristika samog zvučnika, dok bi merenje u realnoj prostoriji predstavljalo podatak o sistemu zvučnik-soba.

[pera451]

Bravo, Willi. To je ono sto sam pokusavao da objasnim koracima 1, 2 i 3.

Sto se znacaja podataka uopste tice, recimo i ovo. Ako se, recimo, u specifikacii za BWM 318d automatic (2010) navodi da je maksimalni moment motora 320,0 Nm pri brzini obrtanja od 1750-2500 min^-1, koliko to stvarno govori korisniku? Prosecnom, malo. Bimbo plavusi kojoj je taj auto kupio decko-kontroverzni biznismen - jos manje od toga.

Da li taj podatak ikome govori kako ce se taj auto realno ponasati pri voznji kroz Donju Satornju? Tesko, aman (cest uzvik u sevdalinkama).

Cemu onda svi takvi podaci? Tako treba! (poznata predizborna parola).

[nkrgovic]

Podaci sluze za proracune i modeliranja. Na osnovu tog momenta i odnosa brzina masinski inzenjer moze da ti kaze kako ce se taj auto ponasati na uzbrdici blizu Satornje (Valjda ima neka... nikad bio), kao i koliku ce brzinu imati u kom stepenu prenosa.

Slicno, inzenjer akustike moze da proba da mozelira ponasanje tog zvucnika u sobi ciji je frekventni odziv izmerio. Na osnovu toga moze da stekne neki utisak kako taj zvucnik radi u toj sobi.

E to sto mi ne znamo karakteristike svojih soba, nismo vicni u modeliranju, diferencijalnom racunu, proracunima rasipanja energije i sl. - to je boljka nas hobista. Zato nama taj podatak ne znaci puno. Ali to ne znaci da podatak ne valja.

[pera451]

@Nikola,

tacno. Inzenjeru koji poznaje nagib puta (put je prilicno uzbudljiv, zato sam ga i naveo) dosta (pre u domenu odredjivanja ubrzanja, nego same brzine, ali dobro).

Prosecnom korisniku - nista.

Tako je i sa ovim frekventnim odzivom. Strucnjaku koji dobro poznaje akustiku i zna karakteristike prostora koji treba da ozvuci takvi podaci su sigurno od velikog znacaja.

Za coveka koji takve vestine i saznanja ne poseduje - tesko.

U prakticnoj upotrebi ti podaci su najkorisniji preprodavcima sa KP da opsenjuju prostotu...

[bobica]

Znate sta, i ja polako dolazim do Radetove teorije da je sve to manje vise besmisleno, a na kraju ispada da smo svi mi koji smo pravdali merenja dobijena iz gluve sobe u stvari amateri i pocetnici, tj. plavuse...

Sa obrtnim momentom je stvar jasna, on ga ima pa ga ima na tom i tom obrtaju, samo je pitanje hoce li ga razviti ili ne i stvar je jasna...

A kod merenja u "gluvoj sobi" dobijamo podatke koji su validni samo za takvu sobu ili takvo merenje, na stranu sto fabrika i ne meri u gluvoj sobi, jer danasnji softveri to i ne traze...

Od prilike kao da imamo podatak o konjskoj snazi a ne o obrtnom momentu, ili npr. podatak o max obrtnom momentu, jednostvavno poluprazno

Dakle, Rade je vec dao slicice, ako fabrika deklarise 90db gluva soba, u nekoj drugoj sobi on vise nije 90db nego 90+, a mi onda racunamo pojacanja pojacalom od ne znam 100w pa je to onda nekih 110db, a u stvari je i vise, jer je soba dodala (i to ne malo)

Sto je najvaznije ne radi se samo o niskim frekvencijama koje su uobicajene, vec i o srednjim (mozda i visokim), sto znaci da je stvar ozbiljna, tj. zabluda veca...

Nemam pojma, treba dosta izuciti akustiku da bi se imao bolji uvid u sve ovo,

ne zamerite, ja samo mislim na glas

[Willi Studer]

Znate sta, i ja polako dolazim do Radetove teorije da je sve to manje vise besmisleno, a na kraju ispada da smo svi mi koji smo pravdali merenja dobijena iz gluve sobe u stvari amateri i pocetnici, tj. plavuse...

Sa obrtnim momentom je stvar jasna, on ga ima pa ga ima na tom i tom obrtaju, samo je pitanje hoce li ga razviti ili ne i stvar je jasna...

A kod merenja u "gluvoj sobi" dobijamo podatke koji su validni samo za takvu sobu ili takvo merenje, na stranu sto fabrika i ne meri u gluvoj sobi, jer danasnji softveri to i ne traze...

Od prilike kao da imamo podatak o konjskoj snazi a ne o obrtnom momentu, ili npr. podatak o max obrtnom momentu, jednostvavno poluprazno

Dakle, Rade je vec dao slicice, ako fabrika deklarise 90db gluva soba, u nekoj drugoj sobi on vise nije 90db nego 90+, a mi onda racunamo pojacanja pojacalom od ne znam 100w pa je to onda nekih 110db, a u stvari je i vise, jer je soba dodala (i to ne malo)

Sto je najvaznije ne radi se samo o niskim frekvencijama koje su uobicajene, vec i o srednjim (mozda i visokim), sto znaci da je stvar ozbiljna, tj. zabluda veca...

Nemam pojma, treba dosta izuciti akustiku da bi se imao bolji uvid u sve ovo,

ne zamerite, ja samo mislim na glas

Pravoslavlje ili smrt!

Ja mislim da je frekventni odziv u gluvoj sobi na +/-3dB jedan vrlo pošten i informativan podatak. Imaš li na umu šta bi drugo moglo da bude a da se pritom ne obraća članovima ovog foruma sa više od 2.000 postova?

[bobica]

Da, kontam

Mislio sam na situaciju da se merenja obave zaista u gluvoj sobi, a sa snimanjima bez softverskog "cupanja", o kojem je Rade pricao,

ali to mu onda opet dodje na isto

[pera451]

Inzenjer primarno razmislja o tome koji nacin merenja je dovoljno tacan i dovoljno jeftin za neku specificnu namenu.

Ostali imaju pravo da razmisljaju o cemu hoce i na nacin na koji hoce.

Auto-forumi su takodje puni razmisljanja o tome da li je postojeci nacin deklarisanja karakteristika "pravi", ili to moze i drugacije. U medjuvremenu se proizvode milioni automobila i obrcu milijarde dolara.

[Willi Studer]

Studer A.G. ima gluvu sobu dimenzija 15m x 15m x 13m gde se obavljaju merenja.

[BokiTokiVoki]

Studer A.G. ima gluvu sobu dimenzija 15m x 15m x 13m gde se obavljaju merenja.