yugaja Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Pa cela ideja loudness-a i jeste da bude dinamiÄke prirode, Å¡to tiÅ¡e, to viÅ¡e dodaje, Å¡to glasnije, sve manje dodaje. +/- x dB je relativno samo prema nekoj datoj snazi. Kako to realizovati? Kada postavim volume pot na 9, frekvencijska k-ka pojacavaca je definisana i nece se promeniti u zavisnosti od jacine ulaznog signala...Mada moguce da je taj deo price nije ni bitan, to sam pokusao da pitam gore. Iskrin gram sa BSR mehanizmom i unitra pojacalo = bljak. Slazem se potpuno, tako nekontrolisanu membranu bass zvucnika nigde nisam video. Pricao sam samo o potenciometru, loudness kontroli i "boji" zvuka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Moj stari imao takav iskrin bsr+unitra i ugradio je blaupunk auto lentas sa pojacalom prikacen na unutrasnji fabricki trafo i sviralo je znatno bolje sa kasetama nego gram. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ugovor Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Kod mene savrÅ¡eno radi , ali ne znam tehniÄke detalje ni princip rada. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willi Studer Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ovaj grafikon prikazuje frekvencijsku osetljivost sluha pri tihim, srednjim i glasnim nivoima zvuka. Primetite kako pri povećanju glasnoće dolazi do dinamiÄke kompresije. Iz toga proizilazi da jedino progresivni loudness ima smisla jer se kod njega kriva smanjuje sa pojaÄavanjem zvuka, to jest sa ujednaÄavanjem fkrevencijske "karakteristike" sluha. Naravno, u praksi je nemoguće izvesti pojaÄanje dubokog spektra od Å¡ezdesetak decibela u odnosu na referentnih 1.000 Hz jer bi to dovelo do nedopustivo velikih izobliÄenja, tako da se konstruktori igraju sa plićim krivama. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Kako to realizovati? Kada postavim volume pot na 9, frekvencijska k-ka pojacavaca je definisana i nece se promeniti u zavisnosti od jacine ulaznog signala...Mada moguce da je taj deo price nije ni bitan, to sam pokusao da pitam gore. ...Za to je potreban potenciometar za glasnost koji ima i centralni, Äetvrti izvod. Takvi se danas slabo prave. RC mreža za loudness se kaÄi na taj Äetvrti izvod. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ovaj grafikon prikazuje frekvencijsku osetljivost sluha pri tihim, srednjim i glasnim nivoima zvuka. Primetite kako pri povećanju glasnoće dolazi do dinamiÄke kompresije. Iz toga proizilazi da jedino progresivni loudness ima smisla jer se kod njega kriva smanjuje sa pojaÄavanjem zvuka, to jest sa ujednaÄavanjem fkrevencijske "karakteristike" sluha. Naravno, u praksi je nemoguće izvesti pojaÄanje dubokog spektra od Å¡ezdesetak decibela u odnosu na referentnih 1.000 Hz jer bi to dovelo do nedopustivo velikih izobliÄenja, tako da se konstruktori igraju sa plićim krivama. earcrv.gifTako je, to je to, bravo Willi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ako Loudnes kompenzacija sluzi da ispegla FR krivu koju nas sluh ima na manje glasnoce, onda sto da ne kupujemo zvucnike koje nisu flat FR i na normalnoj glasnoci ako osecamo da kompenziraju segmente gde nas sluh nije linearan i osecamo potrebu korekcije? Ne pricam o muzicke preference ili kakva je sobna akustika, nego recimo neko ima tinitus, slabo cuje nize i visoke tonove, preosetljiv na visoki srednji spektar koji krene da vice i dernja narocito na lose produkcije. Njemu idealne zvucnike bili bi sa FR krivom u obliku slovo V ili kako jos kazu zvucnike sa ugradjeni loudness. Harman International vrsi istrazivanja gde trenira ljude da slusaju (trained listeners) kako bi prepoznali kvalitete i nedostatke nekog uredjaja, pre svega zvucnike. Istrazivanja jasno ukazuju na to da flat frequency response, t.j. tacniji zvucnik vs kolorisani, je preferenca vecinom treniranih slusaoca. Ali... Da bi usli u taj program trebate najpre imati odlican sluh bez ostecenja, bez gubitka, bez tinitusa. Sta za nas ostale koji nemam dobar sluh, najvise cujemo u srednjem spektru i flat FR zvucnike nas uzasavaju na normalne ili velike glasnoce? Ekvilajzer ili zvucnike koje kompenziraju nedostatke/nelienearnost naseg sluha? Sta je "audiofilicnije"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DYNABLASTER Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ti kad stavis zvucnik, koji je sklepan da bude flat u anehoicnoj sobi, u bilo koju normalnu sobu, taj odziv je sve ali ne flat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yugaja Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Za to je potreban potenciometar za glasnost koji ima i centralni, Äetvrti izvod. Takvi se danas slabo prave. RC mreža za loudness se kaÄi na taj Äetvrti izvod. Pa ja ko da pricam spanski To znam naravno, ali takva realizacija ne menja frekventnu k-ku pojacavaca u zavisnosti od ulaznog signala. Grub tj prenaglasen primer: jedan track je snimljen do -10dB, a u drugi ide do 0dB. Teorijski posmatrano ako zelimo imati isti uzitak u smislu glasnosti, moramo odvrnuti volume pot za prvu pesmu na +10dB u odnosu na drugu. Loudness tj frek k-ka nece biti ista O tome sam pricao. Naravno ovo je sve teorijski, jer je u celoj prici verovatno dominantan uticaj zvucnika (njihova osetljivost) i slabljenja do mesta slusanja. Nije to uopste jednostavna stvar, zato proizvodjaci toliko i lutaju naravno... Zato tu ima svega, pa i naizgled ludih resenja. Tako mi se bar cini... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Pa ja ko da pricam spanski To znam naravno, ali takva realizacija ne menja frekventnu k-ku pojacavaca u zavisnosti od ulaznog signala. Grub tj prenaglasen primer: jedan track je snimljen do -10dB, a u drugi ide do 0dB. Teorijski posmatrano ako zelimo imati isti uzitak u smislu glasnosti, moramo odvrnuti volume pot za prvu pesmu na +10dB u odnosu na drugu. Loudness tj frek k-ka nece biti ista O tome sam pricao. Naravno ovo je sve teorijski, jer je u celoj prici verovatno dominantan uticaj zvucnika (njihova osetljivost) i slabljenja do mesta slusanja. Nije to uopste jednostavna stvar, zato proizvodjaci toliko i lutaju naravno... Zato tu ima svega, pa i naizgled ludih resenja. Tako mi se bar cini...Pa nije baÅ¡ tako. Loudness se dobija modifikacijom napona ulaznog signala, tako da bi teorijski kriva bila ispoÅ¡tovana naglom promenom napona signala. Drugo je pitanje kako i sa Äime je izvedena ta kriva, jer razliÄiti materijali imaju razliÄite brzine odziva, a naravno ni sva kola nisu ista. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ako Loudnes kompenzacija sluzi da ispegla FR krivu koju nas sluh ima na manje glasnoce, onda sto da ne kupujemo zvucnike koje nisu flat FR i na normalnoj glasnoci ako osecamo da kompenziraju segmente gde nas sluh nije linearan i osecamo potrebu korekcije? Ne pricam o muzicke preference ili kakva je sobna akustika, nego recimo neko ima tinitus, slabo cuje nize i visoke tonove, preosetljiv na visoki srednji spektar koji krene da vice i dernja narocito na lose produkcije. Njemu idealne zvucnike bili bi sa FR krivom u obliku slovo V ili kako jos kazu zvucnike sa ugradjeni loudness. ...To nije dobra ideja, jer ako se tako postupi, nema faktora dinamike, korekcija će važiti jednako za sve zvuÄne pritiske. Dakle, prilikom iole glasnije sluÅ¡anja, srednji će da budu na recimo 90 dB a basovi na recimo 100 dB.TeÅ¡ko da je to ono Å¡to želimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ti kad stavis zvucnik, koji je sklepan da bude flat u anehoicnoj sobi, u bilo koju normalnu sobu, taj odziv je sve ali ne flat.Imaš li neki predlog za bolje? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yugaja Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Pa nije baÅ¡ tako. Loudness se dobija modifikacijom napona ulaznog signala, tako da bi teorijski kriva bila ispoÅ¡tovana naglom promenom napona signala. Drugo je pitanje kako i sa Äime je izvedena ta kriva, jer razliÄiti materijali imaju razliÄite brzine odziva, a naravno ni sva kola nisu ista. Tako bi se ponasalo neko nelinearno kolo, koje bi moralo da menja freq k-ku u zavisnosti od amplitude signala. Sve realizacije koje sam video u pojacivacima su linearna kola (prenosna k-ka ne zavisi od amplitude signala, ali zavisi od polozaja pot-a tj trenutne raspodele R-ova). Nelinearnost na putu signala u audio pojacavacima je nesto sto u startu ne zvuci dobro, i iskreno ne znam kako bi se to pravilo, a da ne bude sema ko pitanje za 10ku. Mada dolby kola za redukciju suma su tu negde...imalo bi nekih potrebnih blokova Mislim da je realno da se takve stvari rade sa DSPovima, verovatno na nekoliko diskretnih podesavanja u zavisnosti od amplitude signala, da se ne zakomplikuje previse. Koliko se secam DEQ2496 valjda ima tu dinamicku kontrolu EQU-a. Ima i neka aktivna monitorska kutija koja ima dinamicku kontrolu loudness-a vezanu za materjal koji joj se dovodi. Ali tu se radi o specificnoj primeni sa kolko toliko zatvorenim sistemom - zna se koji su zvucnici i zna se na kolikoj udaljenosti se obicno slusa. Mozda je to o5 neki behringer nema sanse da se sad setim modela, gledao sam mu manuals pre par meseci. Ispada da je najpostenija ona realizacija sa yamaha (i mozda nekih luxmana, ili onog onkyo-a od pre par postova) gde se loudness kontour podesava nezavisno od volume-a. Podesis jacinu kako zelis, a onda "obojis" sa loudness atenuatorom kako najvise prija za tu glasnocu. Ili da se muzika slusa uvek glasno Ili na slusalice, o5 glasno... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 To nije dobra ideja, jer ako se tako postupi, nema faktora dinamike, korekcija će važiti jednako za sve zvuÄne pritiske. Dakle, prilikom iole glasnije sluÅ¡anja, srednji će da budu na recimo 90 dB a basovi na recimo 100 dB. TeÅ¡ko da je to ono Å¡to želimo. Ako je meni sluh na LF -5db, MF 0db i HF -6db. Bolje resenje je da koristim ekvilajzer (kako utice svaki dodatni kontakt, switch, kabel, pot i t.d. na zvuk svi znamo) ili da odaberem zvucnike koje imaju FR sa LF +3db, MF -2db i HF +4db? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prophet Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Te niske frekvencije se osećaju telom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Primetite kako pri povećanju glasnoće dolazi do dinamiÄke kompresije. Kako ovo vidimo iz dijagrama? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zormanic Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Kriva je sve pravija - da se laiÄki izrazim. Tj. odnos max/min je sve manji. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Tako bi se ponasalo neko nelinearno kolo, koje bi moralo da menja freq k-ku u zavisnosti od amplitude signala. Sve realizacije koje sam video u pojacivacima su linearna kola (prenosna k-ka ne zavisi od amplitude signala, ali zavisi od polozaja pot-a tj trenutne raspodele R-ova). Nelinearnost na putu signala u audio pojacavacima je nesto sto u startu ne zvuci dobro, i iskreno ne znam kako bi se to pravilo, a da ne bude sema ko pitanje za 10ku. Mada dolby kola za redukciju suma su tu negde...imalo bi nekih potrebnih blokova Mislim da je realno da se takve stvari rade sa DSPovima, verovatno na nekoliko diskretnih podesavanja u zavisnosti od amplitude signala, da se ne zakomplikuje previse. Koliko se secam DEQ2496 valjda ima tu dinamicku kontrolu EQU-a. Ima i neka aktivna monitorska kutija koja ima dinamicku kontrolu loudness-a vezanu za materjal koji joj se dovodi. Ali tu se radi o specificnoj primeni sa kolko toliko zatvorenim sistemom - zna se koji su zvucnici i zna se na kolikoj udaljenosti se obicno slusa. Mozda je to o5 neki behringer nema sanse da se sad setim modela, gledao sam mu manuals pre par meseci. Ispada da je najpostenija ona realizacija sa yamaha (i mozda nekih luxmana, ili onog onkyo-a od pre par postova) gde se loudness kontour podesava nezavisno od volume-a. Podesis jacinu kako zelis, a onda "obojis" sa loudness atenuatorom kako najvise prija za tu glasnocu. Ili da se muzika slusa uvek glasno Ili na slusalice, o5 glasno...Slažem se da bi neki bolji DSP mogao jako da pomogne, ali nisam siguran da ću to ikada videti, jer se audio industrija potpuno priklonila "ideji" (po meni gluposti) da mi Äujemo linearno i kao Ä‘avo od krsta beži od daljeg suÅ¡tinskog razvoja. Bar za sada. Umesto da vrate stvarno poboljÅ¡anu loudness funkciju, i stvarno ljudski projektovane tonske kontrole (a imali su ih ranije), oni viÅ¡e vole da sve to poizbacuju u ime boljeg zvuka. Sada vidim Äak izbacuju i obiÄnu balans kontrolu, Å¡to je za moje pojmove vrhunsko ludilo. Kao da svi imamo savrÅ¡ene sisteme, koji rade u savrÅ¡enim sobama, pod savrÅ¡enim uslovima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Kriva je sve pravija - da se laiÄki izrazim. Tj. odnos max/min je sve manji. Pa, znam, ali Å¡ta "s tim"? Zar ta linearnost (kompresija) nije dobrodoÅ¡la? Ako je ideja da je, za tiha sluÅ¡anja, naÅ¡ "loÅ¡ prijem" donjeg dela spektra povećao dinamiku, onda bismo ekvilizacijom mogli postizati lako beskonaÄnu dinamiku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willi Studer Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Pa, znam, ali Å¡ta "s tim"? Zar ta linearnost (kompresija) nije dobrodoÅ¡la? Ako je ideja da je, za tiha sluÅ¡anja, naÅ¡ "loÅ¡ prijem" donjeg dela spektra povećao dinamiku, onda bismo ekvilizacijom mogli postizati lako beskonaÄnu dinamiku. Problem je u tome Å¡to je najlinearnija kriva od ove tri neupotrebljiva u praksi jer se odnosi na veoma veliki SPL. U stvarnosti, imamo posla sa srednjom krivom, koja predstavlja kućno sluÅ¡anje, i najnižom, a to je tiho sluÅ¡anje. Primeti da i na srednoj krivoj i dalje postoji viÅ¡e od 20dB odstupanja u korisnom delu audio spektra, ali isto tako postoji i pad u srednjem opsegu. Idealnu kompenzaciju ove krive ureÄ‘aji ne mogu da postignu zbog nedopustivo velikih izobliÄenja koja bi se javila. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Vidim to, naravno. Zasmetao mi je termin "dinamiÄka kompresija", jer ga vezujem za loÅ¡e. Å ala: Moglo bi se u zapisu kompenzovati. Na diskovima bi pisalo "za kućno sluÅ¡anje", "za glasno sluÅ¡anje"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willi Studer Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Postoji elektronsko kolo pod nazivom "A-filter" koje oponaÅ¡a karakteristiku ljudskog sluha. Na primer, kada se u merenjima SPL-a naÄ‘e informacija "A-weighted", to znaÄi da je signal propuÅ¡ten kroz ovaj filter radi dobijanja rezultata koji su bliži subjektivnom utisku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dvv Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Potpuno se slažem sa Willi-jem, samo da dodam:Zato su neke specifikacije, kada se propuste kroz taj A filter, bolje nego bez njega. Naime, realno malo ko Äuje 20 kHz posle 15-e godine, pa kada se taj Å¡um dovede u korelaciju sa sluhom, on ima tendenciju da se smanji, Äime dobijamo bolje specifikacije. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DYNABLASTER Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Kad smo vec kod ekvilajzera, evo sta se desava kad se kutije metnu do zida http://www.htguide.com/forum/showthread.php?28655-A-Guide-to-HTguide-com-Completed-Speaker-Designs nastaje dip na 200Hz koji je itekako cujan, ja probo, razlika u zvucnoj slici je enormna, vokali su tanki i 3D nije bas nesto, ekvilajzer tu stupa na scenu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willi Studer Posted February 13, 2014 Report Share Posted February 13, 2014 Ekvilajzer može da popravi samo frekvencijski odziv ali ne i fazni pomak. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.