DAYENS ECSTASY IV

[gruzanin]

u francusku HI END u hi fi je samo produkti koji se ne prodaju preko diskunt mrze znaci vise od 10 %

u diskunt =(marantz denon cambridge, jbl, jm lab) tu nades 25 % do 50 %

[gruzanin]

ni ja nisam razumeo sta sam na pisao

u francusku HI END u hi fi je samo produkti koji se ne prodaju preko diskunt mreze i maksimum mozes dobiti 10 %

u diskunt =(marantz denon cambridge, jbl, jm lab) tu nades 25 % do 50 %

[borjan]

Ja svirsm gitaru oko 14 godina. I dalje stojim za onog sto sam rekao - da postoji razlicit ukus ljudi. Sad vu Aurutus-a da pitam : koja je po tebi najbolja gitara koju si dosad cuo, tj. koje gitare pripadaju referentnim po zvuku?

Da li je bolji Peter Green-ov Les Paul koji je prodao budzasto Gary Moore-u jer mu se nije svidjao uzasno dobar suatain u magnetu ( vidite. legedni nije bila dobra). Ibanez Satriani-ja i cuveni Jem 7 Steve Vai-ja. Fender legende cuvenih arpedja Malsteen-a ...?!? Ne mozete da me ubedite da sve ove gitare nisu vrhunske, ali im je razlicita nemena u muzici, shodno tehnici sviranja i samom zvuku. Da li mozete za neku od ovih gitara po prirodnosti zvuka kao i za neki HI-END proizvod da je ono referenca prirodnosti zvuka i da se kvaliteti ostalih uredjaja mogu meriti pod njemu ili njima? Kako zvuci koncert sa instrumentima kojima su dodati reverb,delay i ostali zvucni efekti, da li je on referenca prirodnosti? Verujte, i u jazz muzici, pa i u klasici, postoje efekti za koje nikad ne biste rekli da su korisceni u LIVE verijanti.

Odgovarati na ovakva pitanja je isto kao i da se pitamo ko je bolji : Vai, Satriani, Malmsteen, Van Halen, Di Meola, Paco De Lucia ili fenomenalni Richie Kotzen i Paul Gilbert. Svako ima nekoh svog favorita, neko ce reci da su najbolji Gilmour, Clapton i sl...Ali ostaje samo jedna cinjenica - svi su oni reference kvaliteta i to niko ne moze ponistiti cak ni po cenu da im se ne svidja takva muzika. Isto to iskustvo ja prenosim i na polje Hi-FI i HI-END muzike. Nabrojte mi uredjaji koji su merilo prirodnosti jedne distorzije? Eto jednog trik pitanja... Koje distorzije - Dunlop,Korg,Zooom, Ibanez...? Kog bubnja - Tama, Amati...? Sve vazi i za ostale intrumente...Svaki ima svoj karakter, svoju boju i kao takvi se ne mogu uzimati za reper prirodnosti zvuka u LIVE izvodjenju, jer se svi oni sami po svom zvuku i razlikuju medjusobno. Ovde je ocigledno doslo do mesanja nekih stvari. pozdrav

[mbranko]

Vezano za ispitivanje referentnosti, zanimljiv detalj dat je na kraju Älanka o izgradnji "referentne" sobe za sluÅ¡anje muzike sa adrese http://www.positive-feedback.com/Issue16/lavigneroom.htm i on glasi:

A conductor friend (who is also an audiophile) brought over a few of his own recordings to listen to... now here is someone with a correct reference. After an hour or so and three or four of his recordings, he turned to me and said, “Yes, that is the way it was."

[peca_ns]

Borjane, ne mozes porediti nesto sto "proizvodi" zvuk i nesto sto ga reprodukuje...Svaki muzicar ce izabrati odgovarajucu gitaru jer ona proizvodi bas onakav zvuk kakav on zeli da "umesa" sa ostalim instrumentima da bi dobio ono sto je, da kazem, izraz njegove kreativnosti...S druge strane ja, kao slusalac, zelim da cujem bas to sto je on i hteo da postignem time sto je koristio bas Fender, recimo...Dobar slikar nije onaj koji slika skupim i tacno odredjenim bojama vec onaj koji, mozda namerno, koristi neke losije da bi dobio krajnji efekat koji on zeli...Prema tome, ja zelim da moji zvucnici sto vernije reprodukuju ono sto je muzicar zamislio, jer bez toga nema smisla da li je koristena ova ili ona gitara, ovaj ili onaj bubanj i sl...

[Auratus]

Peca je sve rekao. Ako je muzicar svirao Fendera ja hocu da cujem da je to bio Fender a ne da mi sve gitare koje cujem na sistemu zvuce kao Fender. To je sustina moje teorije o prirodnosti zvuka, da tebi sistem pruzi priliku da kao poznavalac gitare ocenis na kojoj gitari je muzicar svirao. Sitnice mnogo znace.

[borjan]

Ako zelite vernu i tacnu reprodukciju frekventnih opsega sa neutralnoscu, onda je jedino resenje studijski zvucnik. U tome i jeste problem, jer oni su uzasno tacni, znaju biti i dinamicni, neutralni, ali sto bi se reklo - bez duse. Zelim samo da kazem da svako pojacalo kao referent ima neku svoju boju, smek i da se kao takvima moze jednom svidati,a drugom ne. ali da to ne znaci da to pojacalo, ako je vrhunski napravljeno, nije referentno ili hi-end.Nazalost, kod nas dolazi do grupisanja u hi-end prema licnom ukusu, tako da neki npr. Naim Nait 5 CD proglssavaju za hi-end plejer a MF X-Ray v3 ne itd... Samo sam zeleo na to da skrenem paznju, da ne treba tako ocenjivati proizvode koji mozda nisu po nasem ukusu, ali ispunjavajaju sve uslove da pripadaju odredjenoj klasi.

[DejanM]

Borjane,

Oba cd playera koja pominjes su jako dobra: MF X-Ray V3 i Naim CD 5i. Jedan je nesto neutralniji a drugi je nesto dinamicniji. Nijedan od njih medjutim ne spada u HiEnd - bar ne po definiciji samog proizvodjaca, jer su oba playera zapravo entry modeli i firme Musical Fidelity i firme Naim. Oni pripadaju klasi playera od 1.000 eura i obe firme na vrhu svoje CD hijerarhije imaju daleko skuplje modele.

Pozdrav

Dejan

[borjan]

Da, to oni zovu enty model ali u Hi-End-u. Ne slazem se u potpunosti sa tobom jer oni kao osnovu koriste platformu upravo tih skupljih modela. To ako kje neki model skuplji i po ceni reprezentativniji ne znaci da bolje svira i zvuci od jeftinijih modela, sto se recimo pokazalo upravo kod Naima. Svojim kvalitetom zvuka oba modela po ogromnoj vecini svetskih casopisa, ali i po meni, pripadaju ulasku na mala vrata, ali znacajnom, u HI-END vode. To sto ti pricash, za modele od nekoliko hiljada evra, to je vec visoka Hi-END ili referentna klasa. Pogledaj po casopisima kako se kotiraju ovi CD plejeri.Pozdrav

[DejanM]

Tvoj odgovor se u sustini svodi na to da ti tvrdis da su ovi CDplayeri takodje HiEnd klasa .... Kako zapravo nigde ne postoji oficijelna definicija sta je to Hi End u HiFi-ju, ostavljen je i prostor za samo-interpretacije. Pogotovo sto se i sam pojam Hi Enda vremenom menja jer se i sama HiFi industrija razvija kao i HiFi trziste: cene se menjaju, standardi se pomeraju, itd. Ako se jos onda uvede i pojam referentne klase, ili sta ja znam koje jos podele, onda je zbilja moguce ove masine staviti u Hi End klasu. Recimo Entry Hi End Zbog toga mi se cini podela po klasama cene kostanja kao adekvatnija podela, koja ne ostavlja toliko mogucnosti za samo-interpretacije..

Meni su poznate ocene ovih CD playera po svetskim HiFi casopisima. Osim toga sam ih i slusao: Musical Fidelity cak jako detaljno u nekoliko navrata i u nekoliko razlicitih kombinacija (zato sam ti pre par meseci i preporucio da uzmes X-DAC jer je on zbilja doneo dodatno poboljsanje zvuka). I svuda su oni prosli jako dobro za klasu cena od 1000 eura ali nigde nisu svrstane u HiEnd, mada je razlicite podele u razlicitim casopisima moguce i tako interpretirati. Inace X-Ray V3 + X-DAC V3 + X-PSU zvuci odlicno i konkurentan je masinama u klasi od 2.000 eura ali opet nisam siguran da bih i tu kombinaciju mogao nazvati Hi Endom. Ali vrlo je moguce da razliciti ljudi i razlicite novine pod ovim pojmom podrazumevaju razlicite stvari.

Iskreno govoreci, ne mislim da je to mnogo i bitno. Ako si zadovoljan zvukom koji imas, sasvim je svejedno kojoj klasi taj uredjaj po nekakvoj podeli pripada. Sem ako ti nije bas stalo da mozes da kazes da imas "Hi End CD player" .... u tom slucaju je opet svejedno sta je zapravo istina ...

Pozdrav

Dejan

[gruzanin]

DEJANE

NE ZABORAVI DA HI END PRE 20 GODINA JE I DANAS DAN HI END

[DejanM]

Pa ne sve Gruzanine ... Recimo kad je rec o gramofonima. Odrzao se Linn Sondek LP12 ali su tada odlicni Thorensi sada proslost. Doduse Thorens i dalje pravi dobre gramofone, ali oni ne mogu vise da drze korak sa Transrotorom, Clearaudio, AVID, ....

Kakva je situacija sa zvucnicima ? Od nekadasnjih HiEnd modela mozda jos mogu da se nose Quad elektrostatici, mozda pojedini egzoticni dizajni ali u proseku posmatrano, danas se za manje para kupuje takav zvuk.

Problem je i u tome sto je tesko porediti cene uredjaja. Trebalo bi racunati inflaciju i onda ce tek biti moguce zbilja uporediti ondasnji odnos zvuk/cena sa danasnjim. Meni se cini da je danas taj odnos bolji, iako danas postoji masa sumanuto skupih uredjaja.

Ali da postoje stari dizajni koji i danas zvuce odlicno - u to nema nikakve sumnje. Ali HiFi ipak nije vino ...

Pozdrav

Dejan

[gruzanin]

DOBRO SVI IMAMO PRIMERI

LP12, THORENS REFERENCE, GOLDMUND REFERENCE

ALI MISLEO SAM NA PRIMER DSP KRELL KOJI IMA 10 ILI 15 GODINA I BOLJI JE OD DANASNJIEG KPS 28 SC KRELL

DAC ACCUPHASE ISTO KOJI IMA 10 15 GODINA

TE MASINE SU KOSTALE PO 100 000 ( 15 000 € ) I DANAS KAD I UPOREDIS DANAS ONE STVARNO VREDE

JA SLAZEM SE SA TOBOM ALI STVARNO ZA MENE HI END PRE DVE DECENIJE JE UVEK NA ISTI NIVO

HVALA BOGU IMA VELIKA EVOLUCIJA ( ALI NE PRICAM O DIZAJN NEGO

O KVALITETU ZVUKA I FABRIKACIJE

POZDRAV

PS : OTVORIJO SAM TOPIC : KO MOZE DA MI OBJASNI STA JE HI END

[Burr-Brown]

Uredjae starije od 15 god , dobrano treba pretresti kod nekog ozbiljnijeg elektronicara , prva stavka su elektroliti koji gube na kapacitetu !!!!!!!!!!

Druga su mehanicki delovi , preklopnici i potenciometri , kod lampasa podnozja i same lampe !!!!

Toliko o starim "dobrim" uredjaima !!!! Mogu ponekad da budu vrlo skupi !!!!

Pozdrav !!!

[borjan]

Zbog toga mi se cini podela po klasama cene kostanja kao adekvatnija podela, koja ne ostavlja toliko mogucnosti za samo-interpretacije..

[DejanM]

Borjane,

Tacno je da ne sviraju svi uredjaji onoliko dobro koliko kostaju - neki sviraju bolje, neki losije a neki otprilike onoliko dobro koliko i kostaju. Ako ih rangiras po cenama onda bar imas neko merilo, neki reper, neku referencu. Ako neki uredjaj kosta 1000 eura, onda uvek mozes da kazes - taj uredjaj ne vredi toliko jer ima XY koji je za iste novce bolji. Ili jos gore, ima ZX koji kosta 500 eura a svira bolje. Na taj nacin se automatski u obzir uzima i odnos kvalitet zvuka / cena u obzir. Ako kazes da je nesto Hi End, zbog nedefinisanosti pojma i razlicitih interpretacija, vrlo je tesko dobiti utisak sta to konkretno znaci kada je u pitanju jedan odredjen HiFi uredjaj. Mana rangiranja uredjaja po njihovoj ceni kostanja lezi medjutim u jednoj drugoj cinjenici: cene HiFi uredjaja nisu stabilne i jako variraju. Primera ima mnogo - uredjaj ima deklarisanu cenu X ali se u stvarnosti svuda prodaje za Y (gde je obicno Y < X). Koju onda cenu uzeti za referentnu ? Osim toga razlicite firme imaju razlicite politike cena. Neke poput B&W drze cenu manje vise istu u celom svetu, a neke poput Musical Fidelity dramaticno obaraju cene (cak sami od sebe - svaki put kada objavljuju novi model a to cine relativno cesto). Kako onda porediti uredjaje firmi koje sa jedne strane drze svoju oficijelnu cenu i one koje to ne cine ? Ponovo isto pitanje: koja je zapravo cena jednog uredjaja ?

Zbog toga sve te podele pate od jako puno neodredjenosti i aproksimacija. Nacin rangiranja koji primenjuju neki Nemacki casopisi tipa Audio (uzgred u Audio pominjani MF i Naim ne spadaju u Hi End) boduju uredjaje kada vrse testove. O tome je bilo svojevremeno jako puno diskusija po casopisima. Anglo-saksonci generalno odbacuju takav pristup. Njihova argumentacija se uglavnom svodi na to da je reprodukciju zvuka nemoguce kvantifikovati i uglavnom se ogranicavaju na "strucno misljenje". Ima izuzetaka, recimo HiFi Choice, koji pokusavaju rigoroznim testovima, kako tehnickim tako i slusnim, da dodju do odredjene kvantifikacije. Oni to obicno rade tako sto prave grupne testove, sto im onda pomaze da u izvesnoj meri uspostave korektne relacije. Medjutim, ima puno njih koji misle da je bodovanje HiFi uredjaja vise marketing HiFi casopisa ili da je grubo prenebregavanje cinjenica da bi se ipak nedovoljno obavestenim kupcima kako-tako pomoglo pri donosenju odluke.

Bez obzira na sve, cinjenica je da u oblasti testiranja i kvalifikovanja HiFi uredjaja ne postoje prakticno nikakvi standardi. Misljenja od casopisa do casopisa, cak i kada je u pitanju isti uredjaj, ponekad dramaticno variraju (zadnji primer, koji sam ja primetio, je recimo Phono pojacalo Musical Fidelity LPS V3 koje je u HiFi News proglaseno za jedno od najboljih uopste na trzistu, da bi isto pojacalo u nemackom Audio se nalazilo na samom dnu testiranih phono pojacala). To ide cak i dalje, da bi se pojedini casopisi razmimoilazili u misljenju oko nekih sustinskih stvari u HiFi. Primer: uticaj strujnih kablova i produznih kablova na kvalitet reprodukcije: nemacki Stereo dokazuje vec godinama da direktna zavisnost postoji, da bi nemacki Audio u svom zadnjem broju u obimnom testu dosao do zakljucka da u 99% slucajeva nikakva veza nije mogla biti primecena !

Sto se tice tvoje tvrdnje da si napravio HiEnd zvucnike za 700 eura - mogu samo da ti verujem, jer nisam imao prilike da ih cujem. Zeleo bih da si u pravu. Trebalo bi mozda razmisliti o otvaranju biznisa ako verujes u sebe i u to sto tvrdis. Jer HiEnd zvucnici za 700 ili 1500 eura ne postoje na trzistu trenutno i to bi mogla da bude svojevrsna senzacija ( u jednom od zadnjih brojeva Audia ili Stereoplay, kada su testirani B&W 803 D i S modeli, receno je da je B&W 803 D ulazak u Hi End i da je to najjeftiniji HiEnd koji se trenutno moze naci na trzistu - ti zvucnici kostaju 8.000 eura za par). Ali cak i bez toga, bilo bi dobro kada bi se vise ljudi, cak i sa ovog foruma, odlucili ne samo da tu i tamo naprave nesto interesantno za sebe, nego da pokusaju da krenu na trziste i suoce se sa svim izazovima kapitalisticke ekonomije. Doduse onda verovatno ne bi ste vise imali vremena da dangubite ovde sa nama na forumu ....

Pozdrav

Dejan

[Auratus]

Pogledajte moj potpis...

[rrapaic]

borjane, meni je malo detinjasto insistiranje na bilo kakvoj kvalifikaciji bilo kog (pogotovo svog ) uredjaja. HiEnd, HiFi, itd. itd. - pa sve su to kategorije koje variraju podlozno trendovima.

Ja bih licno vise obratio paznju na drugu kategorizaciju - odnos ulozeno/dobijeno. Meni stvarno ne smeta sto imam kineske zvucnike od 115 evra, ako sviraju kao neki drugi od 300 evra ( sto je upravo i slucaj ).

Prema tome, borjane, ako ti kazes da imas uredjaj koji svira da se USERES, ja ti verujem, i imam tim vecu zelju da ga cujem, nego da mi sad neko kaze 'e, idemo da cujemo neki tamo HiEnd player'.

Rajko

[borjan]

Da krenemo redom. Ako jedinice, poput gore navedenih, spadaju u HI-END i ugradjuju se u mnogo skuplje sisteme, poput Sonus-a i sl. zaista mi nije jasno Dejane kako je moguce da se dobije prosecan zvucnik ako imalo imash smisla za samogradnju. Ti isti darjveri, kao sto sma rekao, se ugradjuju u visestruko skupe Sonuse i mnoge druge zvucnike.Reci mi, dal si ikad poslusao od Dejana Dobrina Grand Piccolo ili kombinaciju sa Vifa-om i Peerless-om, kao sto je moja? Ako jesi, znacesh o cemu pricam. Zaista mi nije ni jasna tvoja inicijativa za proglasavanjem Hi-Endom samo onoga sto je skupo, poput Focal-a zbog kojih sam te ranije " napao " jer su oni sve samo ne hi-end po zvuku. Postoje dve stvari koje odredjuju hi-end proizvode : kvalitet izrade i kvalitet zvuka, ali je ono drugo ipak najbitnije i po tome neke po tebi navedene " hi-end " jedinice ili uredjaji uopste ne ispunjavaju taj kriterijum, poput navedenih Focal-a. Zaboravio si da kazes da je pocetna cena x-rayv3 cd plejera bila tacno 2400$, pa mislim da bi onda trebalo da ga i u sam taj rang strpash, ako vec pricamo o tome. Mi kao da ne citamo isti casopis, zaista, jer treba da ti navodim koliko su poena dobili i da stoje na vrhu liste te svoje klase? Iznad nih je referentna klasa, tako je bar bilo pre par brojeva, sem ako nesto nisu menjali.

Sto se izlaska tice, Karan se tu pokazao, kao i jos neki ljudi koji su radili zvucnike po inostranstvu, pa smo tako od slicnih prica > kako dobiti referentno ili hi-end pojacalo za 2000-3000 eura< dosli do toga da je Karan-ov integralac jedan od najboljih na svetu uopste iako ne pripada cenovnom rangu svoje konkrurencije, pa i sama tvoja klasifikacija npr. u ovom slucaju pada u vodu. Zaista ne verujem da mislis da samo skupi proizvodi pripadaju odredjenoj klasi i da sama cena diktira njihovu poziciju u hi-fi svetu a i sam kvalitet.

Slazem se sa tobom Rajko u potpunosti, ali bi onda isto trebao da vazi i za druge ljude i uredjaje, ali tek sad mi nije zao sto tvrdim da imam hi-end plejer i zvucnike ( cije su komponente zaista hi-end ) jer ako jedan prosecan Focal ( sa dobrim komponentama ) za 6000 Eura svira uzasno prosecno, nedefinisano, sa losijim, nedefinisanim basom i visoki koji kao da su ukopani u zemlju, mislim da imam jos razlog vise da to vrdim.

Dejane, pogledaj katalog datih zvucnika i kojoj klasi pripadaju po klasifikaciji samog proizvodjaca, mada sad opet ocekujem neko osporavanje sa tvoje strane, iako mislim da je tu sve jasno kao dan.

Pozdrav

[DejanM]

Zaista mi nije ni jasna tvoja inicijativa za proglasavanjem Hi-Endom samo onoga sto je skupo, poput Focal-a zbog kojih sam te ranije " napao " jer su oni sve samo ne hi-end po zvuku. Pozdrav

[DejanM]

i po tome neke po tebi navedene " hi-end " jedinice ili uredjaji uopste ne ispunjavaju taj kriterijum, poput navedenih Focal-a.

Pozdrav

[DejanM]

Zaboravio si da kazes da je pocetna cena x-rayv3 cd plejera bila tacno 2400$, Pozdrav

[DejanM]

pa mislim da bi onda trebalo da ga i u sam taj rang strpash, ako vec pricamo o tome. Mi kao da ne citamo isti casopis, zaista, jer treba da ti navodim koliko su poena dobili i da stoje na vrhu liste te svoje klase? Iznad nih je referentna klasa, tako je bar bilo pre par brojeva, sem ako nesto nisu menjali.

Pozdrav

[DejanM]

dosli do toga da je Karan-ov integralac jedan od najboljih na svetu uopste iako ne pripada cenovnom rangu svoje konkrurencije, pa i sama tvoja klasifikacija npr. u ovom slucaju pada u vodu. Zaista ne verujem da mislis da samo skupi proizvodi pripadaju odredjenoj klasi i da sama cena diktira njihovu poziciju u hi-fi svetu a i sam kvalitet.

Pozdrav

[DejanM]

Dejane, pogledaj katalog datih zvucnika i kojoj klasi pripadaju po klasifikaciji samog proizvodjaca, mada sad opet ocekujem neko osporavanje sa tvoje strane, iako mislim da je tu sve jasno kao dan.

Pozdrav