Jump to content


Koumbare

Članovi
  • Posts

    230
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Koumbare

  1. Ovaj je legendaran! Nekad mi dođe da kupim nešto od ovoga što oglašava samo da vidm ko je čovek. Kod njega mi je omiljen "hype text" koji često stavlja na kraju oglasa... čudi me da ovde nije stavio !!! PORED OPISANOG STANJA PLOČA JE ULTRA RETKOST I KOLEKCIONARSKI PRIMERAK !!! Eto koliko nam je i kakvo nam je tržište vinila... počele da se vade i oglašavaju neispravne ploče...
  2. Zašto je DHL paket 14.99 EUR do 20kg (pa koliko god ploča stane) iz Nemačke za Grčku toliko a ja iz Srbije nemam ni tu opciju nego mi je 20+EUR za LP? Srbija je jedna rupa na Evropskom kontitnentu i prosto kao da smo neko ostrvo po sred okeana. Tako nas gledaju cenovno što se tiče transporta. Za nas su neke druge cene... verovatno nismo deo nekih "saveza", "unija", "partnerstva" koje važe među članicama EU i šengen zone. Plus imamo carinu na uvoz takve robe, a oni nemaju. E, tek posle ova dva troška dolazi naš preduzetnički duh, plus tržište, plus kupovna moć... Sve u svemu ovo smo već davno apsolvirali.
  3. Tekst koji sam postavio kao inicijalni je moje razumevanje i prevod Goldmine standarda uz uvažavanje onoga o čemu se aktivno diskutuje na forumskim temama Discogs zajednice. U primeni Goldmine-a postoje dve struje; konzervativna i fleksibilna. Prvi se vrlo striktno ili dosta kruto drže opisanih ocena dok drugi malo slobodnije tumače pa samim tim i ocenjuju svoja izdanja. Važno je lično razumevanje pa tek onda upoređivanje sa onim što neki prodavac nudil ili opisuje. Vremenom ili iskustvom prilikom kupovine to se iskristališe i svaki pojedinac izgradi "svoj standard" po kome kasnije bira kod kojeg će prodavca kupovati ili kako će sam prodavati svoje primerke. Dakle, u pozadini je lični odnos i interesovanje prema vinilima. Zašto ih kupujemo, kako ih koristimo, šta planiramo sa njima itd. Iz lične uključenosti u kupovinu vinila (popularno kolekcionarstvo) gradi se i taj neki osećaj za njihovu "gradaciju" kroz vreme. Ovo pišem jer Goldmine nije AMIN i kraj već polazna osnova, vodič da svako ko se bakće sa pločama u nekom momentu može da odredi njihovo stanje ili vrednost. Kod nas u Srbiji je ovaj sistem pretočen u "školske ocene" od 1 do 5 gde je 5 najjača ocena. Trebalo bi da te ocene preslikavaju ono što Goldmine propisuje i to onda ovako izgleda: 5 = Mint 5- = Near Mint 4+ = Very Good Plus 4 = Very Good 3/3+ = Good/Good Plus 2/1 = Poor/Fair Goldmine je i nastao kao želja da se tržište polovnih vinila u US "normalizuje" jer bilo različitih tumačenja i ocenjivanja pa je to ometalo da se takvo tržište razvija i napreduje. Verovatno je negde slična situacija i kod nas - raste interesovanje za vinil, pa i polovan vinil, pa sad u tom rastu svašta se dešava i svako traži svoje mesto pod suncem dok se, vremenom, tržište ne stabilizuje/normalizuje.
  4. Podstaknut skorašnjim diskusijama na drugim temama ne pada mi teško da otvorim novu temu i da u njoj sveobuhvatno obradimo šta je Goldmine standard, kako se koristi i koje su ocene sveopšte (globalno) prihvaćene za vizuelno ocenjivanje vinila. Za tekst koji sledi izvor mi je sam Goldmine sajt i njiov opis ocena kao i Discogs sa svojim forumskim temama na ovu temu. Goldmine je američki magazin za kolekcionare muzike na nosačima zvuka. Sredinom 20. veka je radio na gradaciji za vizuelno ocenjivanje nosača zvuka (vinila na prvom mestu) koji je vremenom postala toliko prihvaćena i standardizovana da se njime danas vode svi koji nosače zvuka prodaju ili kupuju. Goldmine standard je osnov dve najveće globalne platforme gde se trguje nosačima zvuka - Discogs i Ebay. Discogs pogotovu, koji je svetska online baza diskografije na kojoj se primarno trguje polovnim izdanjima. Zašto vizuelno ocenjivanje? Vremenski je zahtevno da se jedan vinil presluša zvučno i da se tako oceni. To znači da obe strane jednog vinila treba pažljivo preslušati i dodeliti ocenu. Za nekoliko izdanja to je potpuno izvodljivo ali kad su u pitanju na desetine, stotine, hiljade ili desetine hiljada vinila - taj zadatak postaje nemoguć. Goldmine standard postavlja skalu gradiranja (ocenjivanja) izdanja (vinila i omota). Obe stvari se ocenjuju pažljivim posmatranjem na jakom izvoru svetlosti (pogotovu vinil) i ocena se dodeljuje na osnovu ukupnih zapažanja. Goldmine ocene: Mint (M) Apsolutno savršeno u svakom smislu. Da bi se kvalifikovao kao Mint vinil nikada ne sme biti puštan ili je i dalje u fabričkom pakovanju (celofanu). Mint nikada ne bi trebalo da se koristi kao ocena ukoliko se više od jedne osobe ne saglasi da je omot i/ili vinil u zaista takvom stanju. Danas se ova ocena dodeljuje najčešće novi izdanjima, fabrički zapakovanim, bez vidljivih oštećenja na omotu sa pretpostavkom da je i vinil unutra u istom stanju – Mint. Važno je napomenuti da ploča može biti fabrički zapakovana a da nije Mint. To znači da recimo sam omot ima neke nedostatke kod štampe kao na primer ispranu boju ili pomeren ofset ili recimo da se ocrtava krug/prsten (ringwear) na omotu od lošeg skladištenja. Sam vinil može biti iskrivljen od lošeg skladištenja . Near Mint (NM ili M-) Dobar opis NM ploče bi bio “izgleda kao da je upravo došla iz radnje i izvađena je po prvi put”. Drugim rečima skoro savršena. Mnogi trgovci neće nikada koristiti veću ocenu od ove, implicirajući (verovatno tačno) da ni jedan vinil niti omot nikada nisu stvarno savršeni. NM vinil će često imati sjaj nove ploče, bez vidljivih nedostataka. Pisanje, nalepnice ili druge oznake ne smeju se nalaziti na centralnim etiketama vinila nit tragovi (linijice) osovine gramofonskog diska koje nastaju kad se ploča “na slepo” stavlja na gramofon pa dok se ne nabode rupa. Veći fabrički nedostaci ne smeju biti prisutni (loše centriran label ili sam vinil nisu NM). Ako se pušta, reprodukcija će biti čista bez neželjenih pozadinskih zvukova. NM ploča ne mora da bude da nikada nije puštana. Ona može ostati NM i posle dosta puštanja ukoliko se to radi na dobrom gramofonu i ako se o samom vinilu vodi računa. NM omot nema ogrebotine, tragove prstena vinila (ringwear) ili zacepljenost/odvojenost ivica bilo kakve vrste. Važno: Ovo su visoko zahtevni standardi i nisu klizni. Vinil ili omot iz 50-tih godina mora da ispuni iste uslove kao i oni iz 90-tih ili 2000-tih da bi bio Near Mint. Procenjuje se da nema više od 2 do 4% od svih ploča iz 50/60-tih godina koje su prave NM. To je razlog zašto i postižu izuzetno visoke cene, čak i za uobičajnije naslove. Very Good Plus (VG+) Dobar opis VG+ ocene bi bio “izuzev nekoliko manjih stvari, ovo bi bila NM ocena“. Većina kupaca, pogotovu onih koji žele da puštaju svoje ploče će bit vrlo zadovoljni sa VG+ pločom, pogotovu ako je u gornjem rasponu ocene (često se gradira kao VG++ ili E+ ili EX (excellent)). VG+ ploče mogu da pokazuju neke tragove korišćenja uključujući, blage/lagane linijice ili ogrebotine koje ne ometaju slušanje. Blaga izvitoperenost (zakrivljenost) vinila koja ne remeti zvuk je OK. Manji tragovi upotrebe/istrošenosti su OK takođe, kao što su tragovi oko centralne rupe na vinilu ali čestim puštanjem vinila ta rupa nije razglavljena. Moguć je i vrlo blag prsten (ringwear) ili izbledelost boje ali to bi trebalo da je uočljivo tek na pažljivije gledanje (ne na prvi pogled). Tragovi (linijice) osovine gramofonskog diska na label-ovima vinal postoje. VG+ omot izgleda kao da je o njemu vođeno računa i ima manje tragove korišćenja, najčešće po ivicama – pogotovo na donjoj koja se najčešće haba i koja je najslabija tačka na omotu. Moguća je čak i manaj razdvojenost ivica ali ne veća od 2 inča (5 cm). Spine (kičma ili rikna) omota nije probijena vinilom i sa nje je moguće pročitati print. Neki nabori ili „bore“ postoje. Ćoškovi omota su udareni/blago istrošeni/izlizani od upotrebe. Prednja i zadnja strana omota imaju vrlo sporadične tragove po površini, najćešće od upotrebe/korišćenja (shelfwear). Generalno, da nije manjih estetskih nedostataka bio bi NM. Reprodukcija isto tako. Very Good (VG) Mnogi nedostaci koji postoje kod VG+ ocene ovde će biti dosta jasnije izraženi i vidljiviji. Bilo kakav sjaj vinila ne postoji. Istrošenost brazdi vinila će biti uočljiviji bez pažljivijeg gledanja. Mnogo više linija od upotrebe će biti prisutno, čak i dubokih koji se mogu osetiti pod prstom. Kada se pusti, vinil će reprodukovati mnogo više neželjenih površinskih zvukova (surface noise) gde će mnoge linije/ogrebotine uticati na reprodukciju i zvučno biti primetne na tišim delovima pesama, na početku/kraju ili između samih numera. Ipak, ti zvukovi neće nadjačavati reprodukciju. VG vinil ostaje dobro slušajno iskustvo samo ne kao da je u boljem stanju. Za mnoge kupce VG ploča (vinil i omot) vredi datog novca jer se najčešće prodaju za 25% od vrednosti NM ploče. Manja pisana obeležja na etiketi vinila, trakica ili nalepnica su mogući. VG omot će imati mnoge tragove upotrebe. Prsten vinila (ringwear) će biti vidljiv na centralnom delu omota ili u delu ka ivicama. Biće očigledan ali ne dominantan/ometajući oblik na omotu. Razdvojenost/pocepanost ivica (seam splits) je učestalija i moguća je na sve tri strane omota – ipak, neće biti upadljivo na pogled. Ivice su dosta istrošenije od upotrebe (shelfwear), nabori učestaliji i znatno primetniji. Prednja i zadnja strana imaju više ogrebotina, neke čak i dosta duboke ili jače tragove korišćenja (shelfwear). Pisanje po omotu je isto tako moguće i manji delovi lepljive trake. Ipak, VG ploča neće imati sve navedeno istovremeno. Good (G), Good Plus (G+) Ovakve ploče se najčešće prodaju za 10 do 15% od NM vrednosti. Dobro u ovom slučaju ne znači loše. Vinil se reprodukuje do kraja bez preskakanja. Ima značajno više površinskih zvukova (surfaice noise) i istrošenosti brazdi. Tokom reprodukcije oni izjednačavaju ili čak u nekim delovima nadjačavaju reprodukciju. Omot će imati prsten vinila (ringwear) toliko očigledan da praktično ometa. Razdvojenost/pocepanost ivica je primetna „iz daleka“. Same ivice omota su toliko istrošene da su praktično odrane. Ispisanost omota je dosta upadljiva. Korištena je lepljiva traka i sl. i to obimno. Prednja i zadnja strana sa duboki ogrebotinama i često je poderan ili fali deo printa. Tragovi tečnosti postoje kao i naboranost omota od vlage. Ukoliko je u pitanju uobičajeno, često izdanje – modža je najbolej preskočiti ovakvu ploču i potražiti bolji primerak. Ako je ploča koja se dugo traži i nije toliko česta – vredno je jefitine kupovine dok se ne nađe bolji primerak. Poor (P), Fair (F) Prodaju se za 0 do 5% NM cene, ako uopšte i za toliko. Ovakvi primerci se prodaju isključivo ako je u pitanju neko nemoguće za naći izdanje, pa čak ni tad. Vrlo je verovatno da su ovakve ploče pre za đubre nego za bilo šta drugo. Vinil je napukao, ozbiljno izvitoperen ili preskače (preskače u krug) kad se pokuša reprodukcija. Omoti su toliko uništeni da jedva drže vinil u sebi ili izgledaju tako da se čovek zaplače. U pitanju su neispravne ploče na svaki način.
  5. Hvala ti za ovo i podsticaj. Otvoriću ja temu, samo da završim prevod ocena.
  6. Ne znam što si se uhvatio za analogiju sa autom od celog posta ali hajde - neka bude da sam pogrešno uporedio. Nov auto je nov. Isto kao što je Mint ploča Mint. Zato su u fabričkom omotu da se štite od pipanja omot i ploča. Ako se omot ošteti dok je zapakovana ploča (pisao sam već) onda omot nije Mint nego NM. Ako pipači auta u salonu oštete auto (ogrebu ili ne znam ni sam šta već) onda je to auto sa "felerom" i ne prodaje se kao nov već kao auto sa felerom ili kao roba iz izloga/ sa police.
  7. To je nov auto koji je pipan u salonu isto kao Mint ploča koju svaki dan pipaju potencijalni kupci u prodavnici.
  8. Ja recimo otvorenu ploču nikada neću oceniti sa M. Sve i ako sam je otvorio samo da vidim dal je unutra (npr. koja je kolor varijacija, recimo žute boje) i da je nikad nisam pustio, ona je NM. Kao recimo auto kad isteraš iz salona i stigneš na ulicu, to je "polovan" auto bez obzira što je prešao 50 metara od salona do ulice. Znači ako je moja NM ocena za tebe M, to je super za nas oboje. Ja sam prebacio tvoja očekivanja i verovatno ćeš opet kupiti ploču od mene. Mislim da brkaš malo ocene... Ja sa ovim "školskim" ocenama slabo baratam ali bi valjda one trebalo da su ovako preslikane: 5 = Mint 5- = Near Mint 4+ = Very Good Plus 4 = Very Good 3/3+ = Good/Good Plus 2/1 = Poor/Fair Pošto je vinil globalno buknuo tako se to reflektovalo i na sve ostalo pa samim time i na ocene. Ono što je za mene VG+ kod naših prodavaca je najčešće NM ili čak M. Tu za mene nema posla. Ako je Goldmine vodič naširoko prihvaćen kao dobar "standard" za gradaciju ploča to ne znači da je to striktno i amin. Upravo su različita tumačenja vodiča razlog zašto se nailazi na kojekakva gradiranja. Vodič ti da smernice a lično tumačenje je druga stvar. Discogs je napravio odličnu stvar sa onemogućavanje postavljana fotografija stvarnog izdanja kojeg prodaješ. Dao je Goldmine smernice pa te praktično tera da dobro pogledaš i izanaliziraš ploču/omot pre nego što je postaviš na prodaju. Ako olako tome pristupiš sasvim je moguće da ćeš dobiti negativne ocene i da će ti se zatvoriti ili značajno umanjiti vrata ka globalnom tržištu. Ok, mi sad imamo problem i sa carinom al ajde da se pravimo da smo "normalna" zemlja... Mint je "savršena", netaknuta ploča. Danas da je naprave u fabrici i da mi je sutra pošalju sve upakovanu, da pršti kako je sve tip-top, i da mi stigne sa malo udarenim ćoškom taj omot nije M već je NM. Ploča unutra je, pretpostavka, Mint. Ima izdanja koja su zapakovani fabrički sa isečenim ćoškovima (cut corners) ili sa rupom od zumbalice (punch holes) i takvi omoti se nikada ne gradiraju više od VG+, ako se poštuje Goldmine. Nas petoro da je prisutno, da otvaramo zapakovanu ploču, svi znamo da nije puštana - vadimo je i centralni label na vinilu nije baš nacentriran kako treba - ta ploča nije Mint. Pobegao label. Jbg. Ili recimo label je kako treba ali sama ploča deluje da je malo vijugava - nije Mint. Mint je više "ideja vodilja" nego što je ocena, a sam Goldmine je dosta visok standard. NOTE: These are high standards, and they are not on a sliding scale. A record or sleeve from the 1950s must meet the same standards as one from the 1990s or 2000s to be Near Mint! It’s estimated that no more than 2 to 4 percent of all records remaining from the 1950s and 1960s are truly Near Mint. This is why they fetch such high prices, even for more common items. Don’t assume your records are Near Mint. They must meet these standards to qualify!
  9. (M)int ploča je apsolutno savršena ploča koja nikada nije puštana niti ima bilo kakav fizički/vizuelni nedostatak. Ne bih rekao da se prodavac plaši već da se drži standarda gde ne možeš reći da neka ploča nije puštana ako je otpakovana. Zato se i daje NM ocena, jer je takva ploča KAO NOVA (puštane svega nekoliko puta). Mislim da i piše tamo da se može dodeliti M ocena za otvorenu ploču ali je potrebno da se oko toga složi još neko (kao drugi par očiju). (M)int je više kao "ideja vodilja" za stanje ploče i primetićeš da je najčešće dodeljuju samo za nove ploče (mislim na Discogs) koje su i dalje u fabričkom celofanu, neotpakovane. Najveći "strah" ili oklevanje je kod ocenjivanja NM i VG+ ocene, ja bih pre rekao... NM bi trebalo da je vizuelno kao M i to je negde šta ozbiljni kupci očekuju da dobiju, ploču koja je kao nova... Zato su za takve ploče i najveće cene. Moj primer kao ilustracija - kad kupim novu ploču i ako ona dolazi u papirnom unutrašnjem omotu taj omot je najčešće vrlo tesno slepljen uz ploču (naelektrisan). Izvlačenjem ploče iz papirnog omota može da napravi mikro-mikro linijice na ploči što se može odmah i videti ako je pod određenim uglom staviš na direktnu sunčevu svetlost. Ta ploča nije Mint. Jednom sam za probu uzeo i makazama isekao papirni omot (ionako ih sve stavljam u pvc) da bih izvadio ploču. Stavio sam je na sunčevu svetlost - imala je po neku mikro linijicu, verovatno kad su je u fabrici gurali u taj papirni omot pa su tako nastale. Dakle bila je Mint sve dok nisam otvorio ploču i pogledao je. Zato zapakovani primerci iz 60tih, 70tih itd godina imaju astronomske cene. Neotvorene, netaknute... Mint. Sve sa pretpostavkom da je unutra stvarno ta ploča i da je s njom sve u redu.
  10. Samo spustiš još jednu ocenu na datu i dobiješ prilično preciznije gradiranje. Ima jedan ili dva prodavca, povadili P/F ploče i sve su ocene 3 ili 3-... čak se neka oceni i sa 2. Ima i "nova škola" ocenjivanja ploča - 8.5/10. Nisam je kupio jer ja lično kupujem samo od 8.71 pa naviše! Još više volim ono poloča 5-, omot "kao na slikama". Pa čekaj brale, znaš da oceniš vinil a ne znaš da oceniš omot? Žao mi je klinaca koji danas ulaze u svet vinila - prilčno skupo će im biti to "školovanje".
  11. Pa šta rade, jbt!?!?? Sramotno, prilično brzo sve stigne do nas a onda oni "cigu-ligaju"...
  12. 13. januara mi je poslat paket Airmail Priority sa trackingom. 18. januara je stigao u Srbiju. Carina at its best
  13. Mogao bih... za 20 evra. 😈 Imaš PP.
  14. E da, to je ovo poslednje, novo... kad se linkuje PayPal i Discogs. Onda više nema invoice nego sve odmah obrade.
  15. Pro tip - ne može da škodi... Pod opcijom "Have" nekad izlista sve (ili delimično) članove Disogsa koji to izdanje imaju u svojoj kolekciji. Neki od tih članova stave lokaciju gde su. Neki od tih članova, kad ih kontaktiraš i pitaš da li su možda raspoloženi da prodaju primerak iz svoje kolekcije, kažu da jesu... Vidim da je "prvi čovek u svemiru" iz Beograda i da ima taj primerak u svojoj kolekciji... možda je voljan da ga se reši po razumnoj ceni ali prosto neće da se bakće sa prodajom i možda ovako, kad mu kupac dođe na noge, ne bude gramzivo ***** hohštaplersko... pardon!
  16. Koumbare

    Vinilijada 2022

    Ko je voljan da se priključi više je nego dobrodošao! Pravila su jednostavna - potrebno je odgovoriti na ova 3 pitanja (i postaviti slike): 1. Najdraži kupljeni vinil u 2021 godini. (samo jedan) 2. Najslušaniji vinil u 2021. godini (najviše puta bio na gramofonu) (samo jedan) 3. "Vaskrsli" vinil - vrlo drag izvođač kojeg volite ali je spletom okolnosti duže vremena bio "zapostavljen" pa se tokom 2021. godine prilično često nalazio na gramofonu. (samo jedan) Biće interesantno videti sužene izbore uvaženih članova a isto tako istražiti ta izdanja... 1. Par godina sam gledao kako da ga kupim ali su cene bile prejake i praktično išle na neku medijanu oko 60 EUR a sve više i više rasle... bukvalno sam bio na samoj ivici da je kupim za nekih 70 EUR (uz suze i uzdisaje) kad me je Juno obavestio da je ovo izdanje Back In Stock po ceni od 21 EUR. Malo je reći da sam uzeo dva komada... Mnogo volim ovaj album i rado ga slušam. 2. Gospom Lady Blackbird i njenim debitantskim albumom sam, malo je reći, opčinjen... Od kad je izdat i pogotovu od kad ga imam na vinilu, slušao sam ga toliko puta da je ubedljivo najslušaniji u 2021. godini. 3. Msje Ludovic Navvare poznatiji kao St. Germain je našao put da vrlo često bude slušan među albumima ove godine. Sigurno ima barem 2 ili 3 godine da ništa od njega nisam svesno pustio na slušanje, a svojevremeno sam takođe bio hipnotisan njegovim radom, ponajviše ovim albumom.
  17. U zdravlju da ih trošiš. Stigne ti Discogs Invoice i tu će ti reći koliki je fee i koliko treba da im daš za VAT pa da oni posle to rasporede... Ograđujem se jer su nas isekli potpuno (u Srbiji) taman kad je krenuo VAT na Discogsu pa ti ne prenosim iskustvo iz prve ruke.
  18. Kako ovo uspevaš? To nije pitanje prodavca nego cenovnika poštanskih usluga? Ovo ispada da onda oni prihvataju i rade o svom trošku? Mislim da kupac plaća PDV tebi a da ti Discogs potražuje to kroz fakturu.
  19. Ja vas ovde sve lično mnogo volim jer baratate goldmine ocenama i vrlo lako mi je da vas pratim i razumem Takoreći, "školovali ste se preko"...
  20. Hoću, evo već gledam... koliko. uprosečeno, čekaš paket od njih od kad ti pošalju?
  21. Koumbare

    AAA vinyl club

    Random je. Ima nešto naslova u Anti-Shopu (odličan hrčak) Bilo je nešto u Mascomu ali sad dosta tanko tj. poslednji put kad sam gledao. Metropolis je imao neki broj naslova... nema nikog da uzima ceo katalog kako izlaze, kako mi se čini. Uglavnom, sve što sam video ovde da je stizalo vraćalo me je da kupujem online.
  22. Koumbare

    AAA vinyl club

    On i još njih 4-5... kad ih vidiš na omotu - samo kupiš, nema šta da misliš.
  23. Od kad forum traži logovanje sa mejl adresom ja ne mogu više da se ulogujem preko TT aplikacije? Mogu da gledam teme kao neregistrovani član. Sve sam probao i ništa... Da li neko još ima ovaj problem ili zna da me posavetuje kako da ga rešim?
  24. @sondek hvala za podatak. Ja sam uzeo već nekoliko izdanja te "Classics Series" i praktično sam na putu da krenem da ih skupljam sve. Svaki put sam platio PDV i carinu kad sam ta izdanja kupovao jer ih naručujem od nemačkih prodavaca. Načelno, kad god kupim iz Nemačke udare mi PDV i carinu, iz UK ni jedanput do sad. Za 27eur po naslovu da je uzmem odmah u ruke - nikakav problem, cena kako treba. To je čak nekoliko evra jeftinije nego kad ih naručim online. To što mi stiže iz Nemačke je otprilike na tri super komada, četvrti mi stigne sa blago udarenim ćoškom... nije baš neka drama al me svaki put malo smori.
  25. Ovo je baš dobra cena za direktnu kupovinu kod nas. Da li imaš kontakt prodavca?
×
×
  • Create New...