BokiTokiVoki
-
Posts
3,643 -
Joined
-
Days Won
8
Content Type
Profiles
Forums
Events
Gallery
Posts posted by BokiTokiVoki
-
-
@nkrgovic ...Nisam hteo da se uključim u raspravu na ovu temu...ali hteo bih da pohvalim tvoje prethodne postove. Konačno je neko logički i tehnički postavio stvari kako to stvarno i jeste. Merenja u najvećoj meri mogu da pokažu da li je neki uređaj bliže vernoj reprodukciji, ali to je različito od onoga šta se nekome više sviđa. Svaki audiofil treba da odredi sebi da li želi da ide ka vernoj reprodukciji, ili ka slušnom hedonizmu. Na ASR sajtu se uglavno radi o merenjima, bez previše ulaženja u subjektivizam. Subjektivizam je način da je rezultat uvek ne-referentan, jer se jednostavno po mnogo osnova nema oslonac, tj. referentna tačka. Dakle, (slušni) test ne može niti da se uporedi, niti da se ponovi. Za mene su tuđa slušna iskustva slabo upotrebljiva, isto kao i recenzije koje prezentuju slušno iskustvo autora. Možda jedino poneka direktna poređenja. To znači da verujem da se autor potrudio, i da relativno dobro čuje, pa direktna poređenja u istom sistemu smatram delimično upotrebljivim.
Za vernu repordukciju nije bitno kakav je sluh. Neko ko drugačije čuje od nekoga drugoga, isto drugačije će da čuje i kod live izvođenja, i kod reprodukcije tog izvođenja. Prema tome, jedino svako treba sebi da odredi da li hoće da ide na vernu repordukciju, ili ono što se više sviđa. ASR se bavi merenjima, koje treba da približi ljudima šta je bliže vernoj reprodukciji. Nemam dovoljno tehničkog znanja da kažem da li su sva ta merenja dovoljna, ili je potrebno još nešto što se zna, ili se još uvek ne zna. Pretpostavljam da one koji imaju uređaj od 20.000E jako nervira ako se meri slično kao uređaj od 1.000E.
Pošto su moja interesovanja, u tehničkom smislu zvučnici, više puta sam ranije okačio link ka sajtu nemačke firme klippel.de koja "proizvodi" znanje iz oblasti zvučnika i akustike. Pogledajte za početaj refence listu, kome sve prodaju znanje/hardware/software. Kada se prođe ceo web site, i pogleda šta se tu sve radi, koji sve obimni setovi merenja se rade, može da se ima neka predstava o tome koliko su štura merenja zvučnika koja se kače na internetu, čak i Stereophile merenja. Široka baterija merenja može da da najvećim delom predstavu o tome šta može da se očekuje u raznim aspektima repoducije zvuka. Problemi nastaju oko reference i ponovljivosti: Prostorija (akustika), ostali uređaji, razni drugi uslovi merenja, subjektivne percepije i sluh slušalaca, psihoakustika (ima dosta toga na listi).
Poseban problem je egoizam, koji je kod audiofila veoma izražen. Mnogi ne mogu da pojme da je njihov sluh u stvari vrlo promenjiv u smislu prilagođenja određenom zvuku, menjanja percepcije, itd. Shvataju merenja kao atak na kvalitet njihovog sluha, slušno iskustvo, slušni aparat, i lične procene vernosti reprodukcije. A realnost je da su merenja daleko preciznija, što pokazuju i: signal/šum, dinamički raspon, i drugo, kod poređenja merenja i kod ispitivanja sluha.
-
-
On 6.9.2020. at 22:56, promenio_sam_prikazano_ime said:
Moj glas za Allo USBridge Sig strimer, odličan, konfigurabilan i kvalitetan. Treba dobar USB kabl i DAC koji ima USB ulaz, plus linearno napajanje (Allo Shanti ili neko drugo).
Imam po koje pitanje u vezi Allo USBridge Sig, ali nisam uspeo da pošaljem poruku. Pun inbox?
-
4 sati ranije, Srecko said:
Imao sam prilike da vidim na MIT takve analizatore zvučnog signala (demonstrirao mi je jedan sinov drugar) da sam ostao zabezeknut (zbog toga i govorim o kvalitetu uha kao senzora i procesu slušanja kao prvenstveno kognitivnom procesu, možda i neopravdano na ovaj način).
Suština je ipak da čovek u odnosu na mašinu već sada ima šanse samo u oblastima gde je broj razmotrenih varijanti (operacija koje mozak treba da obavi) relativno mali (šah) a u ostalim oblastima je već bez šansi (go npr.).
Ne znam da li ima uređaja tog nivoa, kakav sam 2010. video a MIT, komercijalnih.
Evo link za brošuru (pdf) o tome šta sve radi od merenja, i to u kraćoj verziji.
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Brochures/Brochure%20Klippel%20web.pdf
Pošto pokazujete interesovanje za ovakve stvari, nadam se da imate strpljenja da se prođe ceo web sajt, ima mnogo toga.
Svet se menja. Nema više onih JBL i BBC velikih timova inženjera iz oblasti akustike. Zato postoji specijalizovana firma kao što je ova, koja "proizvodi" i prodaje znanje iz ove oblasti, praktično svim relevantnim kompanijama za proizvodnju zvučnika i zvučnih jedinica. Možete naći customer list, i videti da su skoro svi tu. Seas, Scan-Speak, Accuton, itd. na stotine kompanija. Tehnički, tehnološki i zvučno najbolje zvučne jedinice su začete u Klippelu, a razvoj nastavljen u pojedinim kompanijama. Npr. najnovija Accuton Cell serija zv. jedinica je direktno čedo Klippela. Zvučne jedinice su vrlo komplikovane sprave sa stanovišta simuliranja, jer su praktično svi elementi neliearni (objekti u složenom sistemu povezani transfer funkcijama). Do skoro je bilo teško uraditi odgovarajuće modele koji će se većom tačnosti predstaviti šta se sa stanovitim ulaznim signalom dobije na izlazu. Samo se merio izlaz. I to se menja. U stvari, zahvaljujući sve tačnijim modelima, mogu se raditi složene optimatizacije delova zvučnih jedinica, tzv. FEA optimatisation: motor, korpa, membrana, oblik, materijali, itd. Kada npr. jedan Harbeth ili Spendor kažu da su sami projektovali svoje zvučne jedinice, khm...to nije baš tako...sasvim. Oni odu u Seas i konsultuju se kako da se urade zv. jedinice po njihovim zamislima i specifikacijama. Seas to uradi za njih. A Seas je bio kod Klippela na kursevima i obukama o najnovijim naučnim dostignućima, u kojem pravcu da vode razvoj zvučnih jedinica da bi dobili bolje nego prethodno. Klippel im proda znanje, harware (za merenja i razvoj) i software. Skoro su izbacili novu seriju Excel Graphene seriju. Pogledajte koliko koštaju oni, i koliko Accuton Cell, takođe i novi Scan-Speak, SB Acoustics Satori, imaju sve cene na prodavnici intertechnik.com ...pri tome npr. Seas ima R&D odeljenje od samo 7-8 ljudi, a jedna je od najvećih fabrika na svetu za zv. jedinice. To što vidite kao "slobodnu prodaju" zv. jedinica na raznim sajtovima....možda 5% ili manje se tako proda. Najveći deo ide proizvođačima zvučnika.
-
Evo konkretnog predloga: TOPPING E30 USB DAC AK4493
i napajanje: ifi Audio iPOWER AC-DC Adaptator / Low noise Power supply 5V 2.5A
Sve je sa istog mesta, audiophonics, ima na stocku. Naručiš, i stigne. Cena je eksportna, bez poreza, koji platiš SR carini.
Da predupredim ove "genijalce" koji stalno ponavljaju da treba linearno napajanje, evo i test:
https://audiophilestyle.com/forums/topic/31119-power-supply-8-group-test-lps-and-smps/
-
Može LOCK.
-
-----------------------------------------------------------------------------------
CENA spuštena na 220e --> SAMO još sledeća 3 dana.
-----------------------------------------------------------------------------------
-
Tehničke karakteristike:
Effective output (Both channel drive, 20Hz - 20kHz)
100W+100W (0.003%, 8ohm)
120W+120W (0.003%, 6ohm)
150W+150W (0.005%, 4ohm)
Dumping factor (1kHz, 8ohm) - 200
Input sensitivity/impedance Phono MC: 0.2mV/100 ohm
Phono man month: 2.5mV / 50kohm
compact disk, Tuner, Line, Tape:150mV /, 50kohm
Phono maximum permissible input
(THD 0.008%, 1kHz) Phono MC:19mV Phono MM:200mV
An Output voltage/impedance Tape Rec, ADPT Out:150mV /, 2.2kohm
Frequency characteristic Phono MC: 20Hz-20kHz±0.3dB
Phono man month: 20Hz-20kHz±0.2dB
Subsonic Filter 5Hz(12dB/oct)
Loudness contour (-40dB) 100Hz/10kHz(5dB/3dB S/N
(An IHFA network, a short circuit) Phono MC:71dB(0.25mV)
Phono MM:89dB(2.5mV compact disk, Tuner, Line, DAT/Tape1, Tape2:108dB
Speaker load impedance 4ohm-16ohm
Supply voltage AC100V, 50Hz/60Hz
Dimensions Width 420x height 162x depth of 435mm
Weight 19.6kgKupio sam ga od Nemca, prvog vlasnika 2000. godine. Umereno korišteno, maženo i paženo.
SVE je u originalnom stanju. Nikada ništa nije popravljano ni dorađivano. SUPER očuvan primerak.
CENA 240e. Kontakt na mob. 062-212-542
-
Ima review i merenja na Stereophile za model Wilson Benesch Square One Series 2.
I to je potpuno promašen projekat, kao da su se deca igrala. Sad, malo je verovatno da je Series 1 pogodjen super, a da je Series 2 toliko promašen. ne znači da sam u pravu, ali ... just my 0,02$
-
8 sati ranije, den!s said:
Da li će 8 inčni drajveri moći da proizvedu dovoljan SPL?
Trebalo bi da je dovoljno. Uradit cu simulaciju, da vidimo koliki je hod i max SPL sa 126W (+21 dB). Ali to bi trebalo da bude 84+21+3=108 dB sa dva komada na 1m. Zbog room gaina SPL ne opada toliko sa rastojanjem, pa bi imao na mestu slusanja sigurno preko 100 dB.
-
8 sati ranije, den!s said:
A zamena za taj Visaton TIW 250 8 ohm je sada ovaj sto ima XS dodatak, ili je to isto?
http://www.visatonshop.at/en/High-End/Woofers/TIW-250-XS-8-OHM.html
Pa ti si bogat. 200e po komadu. Što ne reče? Prvo, Visaton je skoro uvek skuplji u odnosu na konkurenicju, uloženo/dobijeno.
taj TIW-250XS treba na visi Fb da se tjunira, oko 40 Hz.
pre bih kupio za manje pare Dayton ST305-8: https://www.intertechnik.de/Shop/Loudspeakers/Dayton/Dayton-Subwoofer/_-ST305-8_1768,en,7053,131487 pod uslovom da imaš gde sa dve kutije od po 100L. Fb oko 30 Hz. ...mada je pitanje da li imaju na lageru i koliko se čeka. Iz USA 8 nedelja do DE.
-
8 sati ranije, damic said:
Boki, ako se ide na miniDSP 2x4 HD (bolja verzija starije 2x4) vec ima 2-way skretnicu u sebi i nema potrebe za pasinim HP filterom.
https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4-hd
Još ranije smo se : We agree that we disagree. Onda ceo signal za područje iznad 100 Hz, dakle za "satelit" prolazi kroz MiniDSP i njegovu elektroniku i konvertere. Što li onda ljudi kupuju skuplje DAC-ove kada to sve može za 100$ ?
-
Postoji i varijanta odavde: http://audio-hi.fi/en/seas_h1208-08-p-938.html
Direktnije je. Platiš i čekaš da dodje. Trenutno su na akciji 89e. Free shipping, tako da, nakon naše carine, izadje neka slična cifra.
-
Imaš u Intertechnik.de Seas W221AL, 98,7e. Kupiš 2. Objasnim ti kako da kupiš, gde da pošalješ. Oni ti donesu za mali novci.
Onda ti proračunam kutiju, bass-reflex, tjuning. Posle ti ostane da se pozabaviš sa merenjima i peglanjem freq. odziva sa MiniDSP. Damić Master, ti Padawan. To ti je onda upeglano za taj položaj sub-ova, i mesto slušanja. Čim se pomeriš, manje je ravno.
Koliko snage sipa taj Panasonic? Za ove bass-ove bi bilo dobro da se ima barem 120W RMS i 250W u pikovima po kanalu.
Treba to i integrisati u sistem. Rasterećenje malih zvučnika znači da njih odsečeš npr. sa pasivnom skretnicom, tako da ne sviraju bass, manji je hod membrane, pa bi trebalo i da su srednji bolji, a istovremeno može da se odvrne na veći SPL nego kada rade sami.
-
4 sati ranije, den!s said:
Ono što je napomenuo BokiTokiVoki je u vezi priče koja se prodaje na uštrb neznanja. I to baš u vezi ovoga što pominješ „da su to pravile engleske firme“… Nije u vezi konkretnih uređaja.
Evo šireg obrazloženja oko "priče" tj. "žvake".
Upravo tako, Denis. Ako je neko potpuno naopako protumačio, šta ja tu mogu? Post sam napisao uopšteno, a sugestija AI bi bila da se za EU, USA i Asia tržišta mora ići sa reklamom i sa "pričom" u tom textu reklame i opisu na sajtu. Ako se puca na Hi-End, čak i cena deluje sugestivno na rang. Ako staviš cenu 2k, mnogi koji na sajmovima gledaju Hi-End neće ni pogledati. Ako staviš cenu 10k, ući će u izbor da se obrati pažnja. A za 10k MORA se imati i opaka priča, tj. "žvaka", jer cela ta razlika je realno "na priču", i još poneke troškove koji podupiru ceo sistem. Kao što proizvođači kablova uvek u svom timu imaju naučnika iz NASA, specijalne materijale i svoje patentirane tehnološke postupke. U tu ogromnu cenu moraju da uđu: reklame, sajmovi, prezentacije, putovanja, velike provizije distributera koji imaju veći broj svojih stavki troškova, ali i tako da imaju prostora za velika sniženja. Psihologija. Zamisli sreću kupca kada kupi uređaj na popustu od 40%, tj. za 6k. Onda ga za 2 godine proda za 5k, jer je to 1/2 iznosa od retail price. Sjajno, zar ne? To je ta priča koju je i Steinheim naveo. Tako trenutno svetsko tržište audio uređaja funkcioniše.Ovakve stvari su moguće jer mnogo audiofila nije sposobno da samo na osnovu slušanja oceni da li neki uređaj po zvuku vredi 2k ili 5k, iako bi to žarko želeli, naravno. Ta velika želja stvori nerealnu sliku o svojim sposobnostima. Odvajanje od svojih mentora, koji im stalno sugerišu šta i kako treba da čuju i slepi testovi i direktna poređenja su uvek dobar lek za nerealni osećaj o sopstvenoj veličini (sluha). RADE je pomenuo, mislim u temi Bato MM Amp, da se najboljim sluhistima plaća za procene cenovnog ranga uređaja na osnovu slušanja.
Postoje, naravno, i oni audiofili koji uđu u salon u Moskvi ili Njujorku, kažu: Hteo bih da isprobam gramofone u rangu 4k. Distributer im pripremi 3 setupa od 3 firme. Lagano i opušteno posluša 3 modela, i na kraju kao najbolji po zvuku i dizajnu izabere npr. Soulines. Ne zanima ga ko ga je, gde i kako napravio. Tako nešto se ne dešava u Srbiji, čak iako je cena verovatno 1/2 te napolju. Pitanje je zašto? Mora da je nešto drastično drugačije kod domaćih "audiofila" i onih napolju.
Dodatak.
Nažalost, proizvođaću koji želi da se probije na svetskom tržištu, najveći novac potreban je za reklame, sajmove, putovanja. Značajno više nego za razvoj samih modela uređaja. I tako u periodu od nekoliko godina, da bi se bilo stalno prisutno u medijima i javnosti. To je ta nepovoljna startna situacija. U Srbiji se barata sa hiljadama Evra, a u EU sa stotinama hiljada na računu. Da ne pominjem administrativne probleme i novčana opterećenja od strane države.
-
18 sati ranije, BokiTokiVoki said:
Zato je, Rade, postala možda i najvažnija stavka priča,
Moj prethodni post je i (bio) jedini u temi. Nema veze sa Gigja, kojeg sam lično podržao kada smo se čuli telefonom.
Samo sam se složio sa RADEtom oko "priče" tj. "žvake" vezano za reklamiranje uređaja, koja je postala bitna stavka. Ako je potrebno, taj deo može da se izdvoji iz teme. -
Kod mnogih audiofila imamo apsurdnu situaciju: najviše vole da se hvale svojim sluhom i iskustvom u slušanju. I tu su mnogo jaki na rečima. Ali, kada se dođe do toga da treba proceniti kvalitativni rang uređaja samo na osnovu kvalitativnog ranga zvuka, većina postanu nesigurni, i moraju da se "konsultuju" sa kolegama audiofilima. Sugestivno delovanje najizraženija je stavka u "procenama". Na kraju, uređaje kupuju na osnovu branda, izgleda i preporuka kolega i drugih (recenzije, sajtovi, reklame, forumi).
Zato je, Rade, postala možda i najvažnija stavka priča, tj. tzv. "prodaja na žvaku". Neki to ovde zovu i "hvatanje iliti pecanje na bućku". Znam mnoge tzv. "audiofile" koji su se za skoro sve uređaje u sistemu upecali na žvaku. I iako vole da pričaju o svom velikom slušalačkom iskustvu, situacija u realnosti je sasvim drugačija. Kao što su njih za kupovinu uređaja nahvatali na žvaku, tako i oni sebi sa pričom pokušavaju da dignu cenu kao "iskusnog audiofila". Pri tome su najagresivniji protivnici slepih testova i direktnih poređenja uređaja.
Na kraju, potroše 30k$ za sistem, a imaju zvuk ranga 5k$, i to ako su imali sreće u celoj toj akciji "na žvaku".
-
Plašim se da bi te neki "saveti" odvukli u potpuno pogrešnom pravcu, što je najgore, potrošio bi novce, a problem ne bi rešio.
Glavna pogreška je bila što se nisi savetovao pre nego što si kupio zvučnike. Taj SF Venere 2.5 ima izdignuto niskotonsko područje, i to je pogodno za nešto veće prostorije sa poroznijim zidovima. Možda i sa pojačalima koja su malo "tanka" na niskim frekvencijama.
Kada ih staviš u tu veličinu prostorije, u staru gradnju, sa čvršćim zidovima i plafonom na 3,1 m, eto izrazitijeg stojećeg talasa na 55 i 100 Hz, u u zbiru sa već izdignutim odzivom, to postane preglasno u par tačka frekv. ozviva, koje onda postanu dominantne. Naravno, bilo bi poželjno uraditi merenja same prostorije, da bi se pravilno sagledale anomalije koje unosi u odziv.
Rešenje su veliki bass trapovi po ćoškovima koji "pojedu" ta 2 ili 3 pika u odzivu. Ili promena zvučnika. Nadam se da će ovo iskustvo uticati na tebe da zvučnike prvo probaš u svojoj prostoriji, pa tek onda kupuješ. Znam da to nije lako izvodljivo, ali, ovo je takav sport. Svi troškovi dopremanja i vraćanja ranih modela zvučnika koje bi isprobavao su više isplativi, nego da se ima loš zvuk u prostoru.
Link ka merenjima: http://www.stereophile.com/content/sonus-faber-venere-25-loudspeaker-measurements
Slika frekv. odziva:
-
1 sat ranije, AlexBgd said:
...
U zabludi si oko nekih stvari. Zvučnici se ne tjuniraju za određenu vrstu muzike.
BTW, i ja imam 2 CD-a narodne muzike. Šaban Bajramović – "A Gipsy Legend" i Rambo Amadeus "Jedva skupljene pesme"
tzv. Best Of na kome su i čuvene numere: Vanzemaljac, Čaše lomim, Čovek sam, ženoooo ... -
Ko je hteo da sazna tehničke podatke i cenu- 499E/par, samo je trebalo otvoriti dati link i pročitati.
-
19 minuta ranije, ab said:
Ja konkretno nisam menjao vrednosti postojecem visokotoncu jer smatram da ovaj supertweerer treba da bude iskljucivo helper.
Kod mene, na kutijama, koje su bazno 86-87db se odlicno uklopio (sa svojih 84db iz prilozene dokumentacije i to bez dodatnih otpornika), sa zavojnicom od 1.5mh i kondovima vrednosti 2.2uf.
Misliš 0,15 mH ? Ako će da bude helper, stavi ga napred sa ostali zvučnim jedinicama. Ako će da prska po zidovima pa da slušaš te dodatne refleksije, onda..... ako vam je dobro, onda ništa.
-
Predložio sam kutije koje sam pravio, jer:
1. je pitano za dobar bass, srednje velika prostorija
2. sličan je cenovni rang
3. ne znam za bolje na našem tržištu za tu cenu. Da ih je neko drugi napravio, opet bih predložio. To koliko su bolje od svega drugoga za tu cenu može se jednostavno proveriti - donesu se druge kutije kod mene i direktno se uporedi. Tako je lakše, jer ove kutije sumnjivog kvaliteta su po 35 kg svaka, Vifa i Visaton zvučne jedinice, na skretnici vazdušne zavojnice, poliporpilen blok kondenzatori, izmeren ravan freq. odziv......ko će to da nosi naokolo.
Što se tiče toga koja će muzika da se pušta. Interesatno da niko nikada nije prozvao nekog distributeta ili domaćeg konstruktora zašto su prodali zvučnike a da pre toga nisu detaljno ispitali kupca koju će muziku da pušta na njima. Bavim se time da uradim zvučnik koji će što vernije za repordukuje zvuk. Da, zvuk. Može da bude i zabavna i narodna muzika, i proletanje aviona u numeri grupe Yello, ili lavež psa u numeri Amused to Death od Rogera Watesa. Hoću da bude verno, da se neko prepadne od tog iznenadnog laveža Rogerovog avlijanera.
-
Konceptualno, sa stanovišta slušanja Hi-Fi-ja, audiofili se mogu podeliti u dve grupe:
1. meni se to tako sviđa, i briga me za sve ostalo
2. težim što vernijoj reprodukciji, bez obzira kakav je snimak i kako je urađen u studijuOvo u temi spada u prvu grupu. "Prskanjem" visokih na gore, nazad i bočno i slušanjem tih refleksija od zidova dobija se "dodatna prostornost" (ali isctavanje našeg prostora, a ne onog gde je snimano). To reprodukciju udaljava od verne reprodukcije, mada može da zvuči subjektivno lepše i atraktivnije. Lično nemam ništa protiv stava "meni se to tako sviđa", ali sa takvim konceptom ne bi trebalo ulaziti u rasprave o vernoj reprodukciji.
Sa tehničkog stanovišta, kako izgleda freq. odziv, faza i impedanca na području 5-20 kHz kada se 2 visokotonca u paraleli dodaju u paralelu na terminale zvučnika? Po slobodnoj proceni impedanca je oko 2-2,5 Ohma, a na fazi je ....hm? Pitam i zbog pojačala. Da ne bi nešto prooscilovalo i zrklo.
Želim vam sretno eksperimentisanje.
-
Možda bi ti ovako nešto bilo interesantno ? Trosistemac, podni. Cena je nešto viša od toga što si naveo.
Saving the world from Ordinary
in Hi-End oprema
Posted
@nkrgovic ... Npr. kod nekog DAC-a postoji povećan digitalni šum koji se prenosi u audio domen, pa distorzija, pa fazni pomeraj. Šta ako se neka od ovih "stvari", ili 2, ili sve 3 percepiraju kao više detalja i bolja prostorna slika, nego kod drugog DAC-a koji ove probleme nema? Otkuda neko zna realno izvođenje, detalje i prostornu sliku? Nema reference pointa.
@garson ... "Previše" detalja, "čista" zvučna slika može da zamori mozak, koji onda to percepira kao nešto neugodno. Ako se "umekša" slika, smanji količina detalja, itd. možda se to percepira kao "prirodnija" i ugodnija reprodukcija.