Veza između streamer-a i DAC-a

[marivoje]

Imam dilemu oko povezivanja pa se nadam pomoći da prelomim.

Wiim Ultra mi je povezana USB kablom sa Topping E70 Velvet DAC-om. Sve radi i zvuči super, ali ima jedna "začkoljica" koja pravi problematiku. Sub je spojen na Wiim Ultru i preko nje se kontroliše crossover i delay. Kada je USB veza i fajl veći od 48khz/24bit sub polako počinje prednjači, tj svira brže od ostatka jer ga vodi Wiim Ultra a Velvetu treba za nijansu više vremena da obradi signal, proporcijalno veličini fajla, gap je sve veći, nije strašno, ali je čujno na brzim numerama (Money for nothing na primer).

Preko Coax-a i optike sve radi regularno jer reclock svega radi Wiim Ultra, i svako automatsko podešavanje sub delay-a izbacuje iste rezultate. Dok preko USB-a kada je 48khz delay je na primer 10ms, 96khz 30ms, 192khz 60ms okvirno.

E sada me interesuje ostaviti fixed bitrate iz Ultre ka Topingu na 44.1khz i koristiti XMOS u Topingu kao reclock, ili preći na coax/optiku i koristiti bit perfect playback, iako je Ultrin reclock inferioran u odnosu na Topping?

Naravno izbacivanje sub-a nije opcija, jer donosi mnogo više u odnosu na razliku u reclocku Wiim Ultre i Toppinga. 😀

Coax koji sam koristio za probu je neki sa Aliexpressa od tipa 2$, nije merodavan za test, opet, ima razlike u odnosu na USB, ali nije prevelika.

[gvlada]

Суб треба ићи из претпојачала а не из стримера, пре диг обраде.

[marivoje]

To svakako, ali i ovako radi bez problema kada je sinhrona veza, dok kod asinhrone zeza na većem bit-rate-u.

[gvlada]

Због обраде у самом даку. Ако ти је сав материјал 44,1 онда стави то као деф али ако имаш хи-рес неки то ће га осакатити. Да ли ти стример ради неку обраду суб сигнала? Ако не, изведи рца из Е70 у суб али ако да.... 

[marivoje]

Wiim Ultra mi služi kao DSP i Preamp. Tu je podešen crossover i subwoofer delay. Odatle ide u Topping DAC i na kraju Emotiva Power Amp koji nema gain kontrolu, uglavnom sve kontrolišem preko Ultre.

Preko USB-a u Topping na 44.1 je sve automatski sinhronizovano i sub integrisan vrhunski.

Isto važi i za Coax/optiku čak i za 24/192 fajlove 

Problem je USB veza i više od 44.1 na njoj jer je preko toga uvek drugo vreme obrade signala u Toppingu. 

Ima Ultra mislim da fiksira USB na 192khz, kada je fiksno moguće da će se sub moći integrisati. Probaću baš sutra. U toj situaciji onda ide upsample manjih fajlova, pretpostavljam.

Što se materijala tiče uglavnom koristim Tidal, koji i sam ima 24/192 fajlove.

[DejanM]

Ako nisi resio problem, koristi onda coax. Kupi neki cestiti i nemas vise prtoblem.

Obrati paznju na Wiim Sub. Odlicno je resenje kada se koristi Wiim Streamer. Lako se integrise, nema potrebe za posebnim kablom (integracije ide preko WiFi) i radi dobro.

[somilenko]

Zašto sub ne priključiš preko drugog analognog izlaza na Topping-u, gubiš mogućnost hi pass filtera za glavne zvučnike ali nemaš problema sa sinhronizacijom i mnogi tvrde da je tako zvučno bolje.

[marivoje]

@DejanM To mi je i krajnja solucija, nego ovako kada pustim neki 24/192 fajl, čuje se bolje preko USBa iako je ograničen izlaz na 44.1 nego preko coax-a sa punim protokom od 24/192, može biti da je do krš coax-a ali ne mora značiti.

Sada sam fiksirao USB izlaz 192khz na Wiimu da bi signal bio konstantan, u ovoj situaciji će raditi upsample svega ispod toga, ali bolje i to nego lošiji clock, jedina mana je što ne može automatski sa sinhronizuje nego moram ručno da dajem delay sub-u, što sam i odradio i radi za sada super, sinhronizovao sa uz pomoć pesama koje dosta dobro poznajem, sub test semplovima i proveravao kada se sub poništava promenom faze 0/180. Zvuči idealno, nadam se da će tako ostati 😁 Jedina mana ovog rešenja je što ću se uvek pitati da li sam potrefio tačan delay ili mora ms gore/dole, iako zvuči kako treba.

@somilenko I o tome sam razmišljao, nego mi je RCA na Topingu zauzet, jer Emotiva na žalost nema XLR, u toj situaciji bih morao neki kabl XLR u RCA ako postoji tako nešto. 

Ima na Wiimu opcija da crossover seče i sub i front na, u mom slučaju, 60hz što i koristim, kada upalim varijantu da i glavni zvučnici puštaju pun opseg, ne zvuči baš kao sa crossover-om, tako da bih izbegao ovo rešenje sub u topping za sada.

Što se coax-a tiče ne bih sam pravio jer nemam ni alata ni zanata 😁 Uzeo bih neko gotovo rešenje, a vidim da ulazna varijanta brendiranih kablova ide od 50e pa na gore. Moraću prvo ako nađem negde pozajmiti neki na probu pre kupovine.

[somilenko]

1 sat ranije, marivoje said:

XLR u RCA ako postoji tako nešto. 

Postoje i adapteri i kablovi XLR/RCA.

[gvlada]

Послао сам ти за коакс кабл поруку. Што се тиче повезивања суба ако већ мора из стримера онда немаш пуно опција. Решење би био преамп са суб излазом који би стајао између Е70 и снагаша. Преамп много значи за звук. До тада пробај бољи кабл за спдиф.

[marivoje]

Hvala, odg sam upravo. 

Znam da nema puno opcija, merkao sam i Fosi ZP3 preamp, ali nemam ga gde smestiti trenutno, pretrpana je polica, možda u nekom drugom prostoru. Tako da bih za sada izbegao to ulaganje.

Koliki generalno ima uticaj preamp na sam kvalitet zvuka? Nevezano za fleksibilnost.

 

[gvlada]

Огроман.... по мом искуству. Код мене је неупоредиво музикалније са бољом позорницом када иде преко претпојачала него дак директ у снагаш.

[boki78]

Пратим ову тему јер сам планирао да ускоро купим Wiim Ultra. Имам питање за искусније чланове форума, наиме планирам да интегришем и вуфер у систем након куповине Wiim Ultra а с обзиром да видим да то неће ићи како треба преко USB кабла, колики је "губитак" ако користим коаксијални кабл уместо USB кабла? Знам техничке разлике и то ме не занима већ какав је квалитет звука преко једног начина повезивања а какав преко другог? Колико знам овде се причало да јефтинији  DAC уређаји (имам Fiio K11 R2R) и немају баш добар USB улаз па је можда и боље код њих користити коаксијални кабл? 

У сваком сличају занима ме колико сам евентуално на губитку ако Wiim Ultra повежам са Fiio K11 R2R преко коаксијалног кабла?

[gvlada]

Ако нема чујне разлике ниси у губитку. Џаба на папиру нешто ако се код тебе не чује и обрнуто. Пробаш...

[marivoje]

@boki78 Boki, K11 R2R nema nešto secijalan reclock kao ni USB čip, tako da mislim da tehnički nećeš nešto izgubiti, kod BR15 je reclock već bolje rešen i tu sam, barem ja primetio razliku, ali opet, sa krš coax-om u poređenju se Qed USB-om. Poručio Qed Performance Coax, pa kada stigne javljam stanje, reclock u Topingu koristi isti XMOS kao BR15 ali mi je veća razlika ovde Coax vs USB, nego kod BR15, tako da mislim da je na Topingu verovatno i bolje integrisan.

Za sada situacija sledeća:

Coax/optical out sa Ultre na maks bitrate-u, idealna integracija sub-a.

USB ograničen na 44.1khz idealna integracija sub-a, sve preko toga delay.

USB iako zaključan na 44.1, solidno bolje svira nego Coax/optika na 192 isti fajl koji je izvorno 192, ali napominjem, loš coax, kada stigne Qed, javljam da li je išta popravio situaciju.

[boki78]

@gvlada

Хвала на одговору, јасно је то што кажеш али немам прилику да чујем јер сам тек планирао да купим Wiim Ultra. Зато сам и питао овде ако неко искуствено може да ми каже јер не бих да дајем 400€ за уређај на којем морам да користим начин повезивања који је можда и лошији само да бих могао да повежем вуфер како треба.

@marivoje

Хвала Маре на информацијама, јављај како ти све звучи кад стигне нови кабл, знам да није исти DAC али опет да видим да ли постоји нека разлика код тебе.

[gvlada]

Суб повезујеш на њега како треба једино ако га користиш и као стример и као дак и као преамп. Све остало није како треба. Наравно, можеш повезати како год желиш. Суб иде из истог претпојачала као и предњи канали.

[boki78]

Ако сам добро разумео Владо или да користим Wiim Ultra за све односно и његов интерни DAC, самим тим да избацим Fiio K11 R2R из система или да додам још једну компоненту односно претпојачало са sub out?

[marivoje]

Uvek je najbolje da stream/dac bude pre preamp-a. U situaciji kod Ultre čak i na line out sve ima delay kada se sinhronizuje, nije 0ms, ali je bitna stvar da je rezultat merenja uvek fiksan.

U mom slučaju kada idem na line out iz Ultre, rezultat je svaki put da 5ms žure frontovi u odnosu na sub i u toj situaciji Ultra uvek da fiksni delay od tih 5ms na frontove i radi bez greske, nikada nije došlo do odstupanja.

Kada ide preko Coax/Optika sub žuri 7ms i Ultra njemu da toliki delay. Merenje je uvek isto kako god da merio i koliko god puta.

Problem je tek na asinhronoj usb vezi preko 44.1khz. Do 44.1khz merenje latencije sub-a je konstantno 7ms, jer Toping toliko može verovatno da sažvaće bez delay-a, tj verovatno ga ima ali minimalno i ispod 1ms, što je neprimetno. Dok za sve preko 48khz mu treba više vremena i sinhronizacija ne može biti stabilna.

Tako da Ultra može raditi sa eksternim DACom bez problema sa sinhronizacijom sub-a na line out-u, coax-u i optici u maks. rezoluciji, eventualno USB do 44.1.

Sećam se kada sam povezao sub na integrisani amp ranije, uvek se osećalo da sub kasni za frontovima koji su 70cm u prostoru. Tu bi značilo da sam imao opciju da sub-u dodam 2ms brži signal da bi se izjednačilo i da bi bilo kako treba, ali na žalost nije bilo te opcije, dok se kod Ultre to može rešiti bez problema iako se sub dsp rešava na početku.

[boki78]

Да се надовежем на моје питање и Маретово писање, зашто није добра комбинација за квалитет звука када се вуфер повеже директно из Wiim Ultre и користи се екстерни DAC повезан коаксијалним каблом односно зашто је потребно убацити и претпојачало са sub out у систем?Питам из разлога да научим нешто, не зато што мислим да није тако.

За USB повезивање ми је јасно да је синхронизација проблем. 

[marivoje]

Nisam koristio preamp i ne znam kakav i da li ima benefita za zvuk, ali logički gledano, kada signal prethodno obrađen stigne u preamp, nema razmišljanja o sinhronizaciji signala, signal iz dac-a će ići i na glavne zvučnike i na sub, osim toga tu su benefiti priključaka i fleksibilnosti povezivanja i u zavisnosti od vrste tehnologije, preamp može dati određeni karakter zvuku.

U slučaju Ultre sub je kontrolisan ultrinim DSP-om i ESS čip u Ultri sigurno ima dodira sa signalom koji je šalje u sub (u mom slučaju sve ispod 60hz) dok eksterni DAC diktira signal od 60hz na gore. Takođe tu postoji teoretski odstupanje da se signal za sub i za frontove obrađuje na drugim uređajima što realno može izazvati delay itd, ali u praksi, kada se lepo iskalibriše nema nikakvih problema.

Ovako eksterni preamp već gotov signal rasporedi gde treba i logičan je redosled putanje.

Ovo je više workaround koji radi super, ali ne redoslednom kojim bi trebao. To je pitanje uštede prostora i novca. 

Ovako moraš da imaš strimer sa USBout, kod Wiim-a je to samo Ultra, pa da nju da povežeš DAC sa dobrim reclock-ok, ili da ubaciš reclocker između strimera i DAC-a, pa onda preamp da razdvojiš sub i frontove, crossover itd, i na kraju power amp, i sve to košta. Pre kupovine Ultre sam razmišljao i da krenem u tom smeru, ali sam odustao, naravno, u nekom trenutku će se desiti, ali ne u skorijoj budućnosti jer i ovo radi i više nego solidno.

[gvlada]

Све иде из претпојачала да би се свуда сачувао звучни потпис, боја звука, динамика, детаљи. Неки, као рел, форсирају везивање на спк ради веће аутентичности.  

[sondek]

Moje mišljenje je takođe da bi tu jedan Rel bio odlično rešenje, povezan direktno na zvučnički izlaz kako oni to preporučuju kao najbolji vid povezivanja. Nije naravno ni na preamp greška. 

Što se tiče povezivanja dac-a direktno na snagaš mislim da je iz više uporednih proba urađenih i sa jeftinim dac-ovima tipa smsl ili Ifi, ali i sa skupljim rešenjima od par hiljada eur (Linn, naim, auralic) loša priča i da pravi preamp u prvih 3 sekunde jaano bolje zvuči. Tek kad to čovek isproba zna koliko je zvuka izgubio. 

[boki78]

Хвала пуно свима на одговорима, јасно све сад.

Тренутно сам далеко од претпојачала па ће сада ићи Wiim Ultra - коаксијални кабл - Fiio, и вуфер директно из стримера али ћу онда у једном тренутку узети претпојачало и повезати на тај начин.

[marivoje]

@sondek Šta spada pod "pravi preamp" tj koji je neki konkretno uređaj da može da bude ulazna klasa?

Video sam samo Fosija ZP3 jer su previše agresivni sa marketingom da se mota po entry level klasi.