Sta je to struja i kako se prenosi kroz provodnik

[nkrgovic]

22 sati ranije, DejanM said:

Jeste, stvari u kvantnoj fizici ne da nisu intuitivne nego su fantasticne. Nije ih lako prihvatiti. Ali to ne znaci da su pogresne iako postoji znacajan broj cenjenih fizicara koji smatraju kvantnu fiziku potpuno pogresnom. Ali nema smisla ulaziti dublje u ovu materiju na ovom forumu.

 Iskreno, mislim da ne postoji nijedan ozbiljan fizicar koji smatra kvantnu mehaniku pogresno. Ima nekih izjava, nekih fizicara pre sto godina - ali danas, ne. 

 A to sto nije intuitivna - to je ovo sto je covek rekao. "Ne razumemo". Naravno da ne razumemo, jer nemamo culnog iskustva - ali to ne znaci da nam nije jasno... Nije nama do kraja jasno (mada mislimo da jeste) ni kako se to "stvari dele do beskonacnosti" - pa integralni racun radi. 

[DejanM]

2 sati ranije, nkrgovic said:

 Iskreno, mislim da ne postoji nijedan ozbiljan fizicar koji smatra kvantnu mehaniku pogresno. Ima nekih izjava, nekih fizicara pre sto godina - ali danas, ne. 

 A to sto nije intuitivna - to je ovo sto je covek rekao. "Ne razumemo". Naravno da ne razumemo, jer nemamo culnog iskustva - ali to ne znaci da nam nije jasno... Nije nama do kraja jasno (mada mislimo da jeste) ni kako se to "stvari dele do beskonacnosti" - pa integralni racun radi. 

nkrgovic,

Jedan od fizicara koji smatraju da je quantum mechanics pogresna teroija jeste i Roger Pernrose - dobitnik Nobelove nagrade za fiziku 2020. god.

[TurboMaximus]

Penrouz je, zanimljivo, plasirao kvantnu teoriju svesti, demonstrirajući sumnjivo razumevanje kvantnog koncepta. Izgleda da su mu uverenja vrludala. Njegove teorije jesu hibridne i izgleda da je ostao zaglavljen u ćorsokaku determinističke zamke. Naime, svet sazdan na determinističkim zakonitostima uopšte ne može da postoji. Ne predubok zaron otkriva paradokse razrešive samo u... neodređenosti.

Problem s kvantnom fizikom (kvantna mehanika je samo mehanika) je u tome što ne važi princip očiglednosti. Samo kvantno stanje nema vizualizaciju, a kvantni gogađaj je moguće pratiti samo kroz efekte kvantne interakcije koja je (ovo je fundamentalno) ekskluzivni generator promene. Dakle, ili je interakcija ili je neodređenost.

Kvantna interakcija, odnosno promena kvantnog stanja u razmeni dvaju kvantnih objekata, a ne samo stanje, ono je što kreira opservabilnu stvarnost. Čovek barata kumulativnim efektima ogromnog broja kvantnih događaja, potpuno nesvestan pojedinačnih. Kako smo sami, kao konvergirajući kvantni objekti, održivi samo u niskoenergetskom okruženju, naše direktno iskustvo i sposobnosti su ograničeni/prilagođeni praktičnoj realnost jer evolucija nije imala ni osnov ni priliku da se apstraktno bavi naukom. Ta realnost je prividno deterministička. Otud intuitivna barijera.

Noviji rezultati ukazuju na to da su neke funkcionalnosti unutar bioloških organizama direktno kvantne prirode: fotosinteza, ptičija orijentacija, nešto s vidom - zaboravio sam šta.

[DejanM]

Koliko sam ja razumeo celu pricu, Penrose kritikuje koncept Wave collapse: kolapsa talasne funkcije, koja predstavlja srz cele kvantne fizike. On smatra da observacija, koja dovodi do kolapsa talasa i gde on postaje cestica (preciznije: gde kvantni objekt pokazuje osobine cestice), nije jasna i da nije pokazan mehanizam kako do tog kolapsa dolazi. Ili drugacije receno: "kako elektron zna da ga posmatramo ?". On je tu uveo vise alternativnih objasnjenja od kojih je mozda najinteresantnija hipoteza o kvantnoj gravitaciji.

Ono sto je meni medjutim u svemu tome interesantno jeste cinjenica da mi danas pravimo kvantni kompjuter na bazi kvantnih principa koji nisu do kraja razjasnjeni. Mi smo uocili odredjena ponasanja kvantnih objekata i eksperimantalno i matematicki ih dokazali, ali jos uvek ih ne raumemo sasvim. To je prvi put, koliko je meni poznato, da pravimo neku spravu a da ne znamo do kraja princip njenog rada.

[Nixie]

Nije baš prvi put. Metalurgija je odavno otkrila legure, termičke obrade i slično, a da je fizička pozadina tih promene u kristalnoj strukturi materijala otkrivena tek mnogo kasnije. Isto važi i za hemiju i mnoge druge oblasti. Stari Rimljani su pravili beton bez tačnog znaja fizičko-hemijskih procesa. Braća Wright su napravila avion i ako nisu imali vazdušni tunel i brze kamere da vide tačno strujanje vazduha.  Biljkama i životinjama je genetski manipulisano mnogo pre otkrića DNK. Da ne pominjem recimo superprovodljivost i slične stvari koje nisu ni danas tačno razjašnjene. Može se nekad iskoristiti nešto na bazi posmatranja i merenja rezultata, a bez znanja šta se tačno dešava, jer nama je uglavnom bitniji rezultat i praktična primena od suštine. Znači mogu da naprave to kvantno sokoćalo čak i bez znanja šta se tačno dešava.

[nkrgovic]

1 sat ranije, DejanM said:

Ono sto je meni medjutim u svemu tome interesantno jeste cinjenica da mi danas pravimo kvantni kompjuter na bazi kvantnih principa koji nisu do kraja razjasnjeni. Mi smo uocili odredjena ponasanja kvantnih objekata i eksperimantalno i matematicki ih dokazali, ali jos uvek ih ne raumemo sasvim. To je prvi put, koliko je meni poznato, da pravimo neku spravu a da ne znamo do kraja princip njenog rada.

 Tranzistori - nobelova nagrada za objasnjenje kako rade je dosla par godina posto su usli u komercijalnu primenu  

 A ja ne razumem dovoljno matematiku da kazem da li je ovo oko kolapsa funkcije ispravno ili ne.Ono sto mogu da kazem je da razumem (ili sam bar razumeo nekad) magnetiku - i da ona radi.... To sto postoje neke pojave cija matematika izgleda na odredjeni nacin, nece znacajno menjati pojave koje razumemo. 

 Banalno poredjenje je da klasicna mehanika, iako ima edge pojave koje relativisticka bolje pokriva, radi savrseno za sve sto se radi na zemlji. Samim tim, rupa u konceptu klasicne mehanike koja ne pokriva podrucja gde je gravitacija intenzivna, ne znaci da su proracuni vezani za kretanje automobila, ili pesaka, netacni. 

[Nixie]

Mnogo šta nije razjašnjeno na fundamentalnom nivou, a može sve precizno da se izračuna i da se koristi praktično. Ni za neke lekove se ne zna tačno kako deluju, pa se ipak koriste.

[DejanM]

@Nixie, @nkrgovic

Vase primedbe nas vracaju na prakticnost i pragmaticnost pojednostavljenih fizickih modela. I to je u redu. Tacno je da u vecini slucajeva u Njutnovom svetu ti modeli dobro funkcionisu.

Kada se radi o quantum computing-u stvari su, verujem, nesto drugacije. Morate razumeti bar neke osnovne pojmove kvantne fizike da bi ste mogli raditi sa takvim racunarima. Uostalom, kako se programira qbit koji moze da ima vrednosti od 0 do 1 u isto vreme ? (Do programiranja jos nisam stigao ... ).

Slozicete se sa mnom da je uvek bolje znati vise nego manje ... 

[DejanM]

4 sati ranije, nkrgovic said:

 Tranzistori - nobelova nagrada za objasnjenje kako rade je dosla par godina posto su usli u komercijalnu primenu  

 

Pa jeste ali kao i sto sam kazes teorija a zatim implementacija su se desile ranije. Nobelova nagrada se dodeljuje uvek sa odredjenim zaostatkom u vremenu - nekada to bude i deceniju i vise. Bitno je da je koncept tranzistora bio jasan i poznat, da su onda uradjeni protipovi i na kraju masovna proizvodnja.

Kvantni kompjuteri se nalaze u prototip fazi gde medjutim teoretska osnova njihovog funkcionisanja nije bas do kraja razjasnjena. Prvobitni rokovi za njihovu prakticnu primenu su znacajno pomereni zbog raznoraznih problema. E sad, moze se argumentovati da je postojece znanje o kvantnoj fizici dovoljno da se oni primene - ne mora se znati sve do sitnih crevca ... je li tako ? Ali kod tranzistora smo to znali. I kod lampi pre toga. Bilo je muke kod implemetacije, ali teorija je bila jasna.

[TurboMaximus]

5 sati ranije, DejanM said:

Koliko sam ja razumeo celu pricu, Penrose kritikuje koncept Wave collapse: kolapsa talasne funkcije, koja predstavlja srz cele kvantne fizike. On smatra da observacija, koja dovodi do kolapsa talasa i gde on postaje cestica (preciznije: gde kvantni objekt pokazuje osobine cestice), nije jasna i da nije pokazan mehanizam kako do tog kolapsa dolazi. Ili drugacije receno: "kako elektron zna da ga posmatramo ?". On je tu uveo vise alternativnih objasnjenja od kojih je mozda najinteresantnija hipoteza o kvantnoj gravitaciji.

Ono sto je meni medjutim u svemu tome interesantno jeste cinjenica da mi danas pravimo kvantni kompjuter na bazi kvantnih principa koji nisu do kraja razjasnjeni. Mi smo uocili odredjena ponasanja kvantnih objekata i eksperimantalno i matematicki ih dokazali, ali jos uvek ih ne raumemo sasvim. To je prvi put, koliko je meni poznato, da pravimo neku spravu a da ne znamo do kraja princip njenog rada.

Kolaps talasne funkcije je srž matrematičkog formalizma. Penrouzov problem je što ne može sa de oslobodi potrebe za vizualizovanjem i razmišlja lokalno. To ne ide. 

Nema potrebe da elektron išta zna. Mi smo samo razvili tehnologiju sposobnu da zabeleži takvu interakciju, ako se desi.

Nemam odgovor (zasad, hm je l'), ali nazirem da je u činjenici da je svemir jedinstven, integrisan kvantni sistem. Svi događaji su unutrašnji i sve je instant povezano, bez obzira na sugestije nama dostupnog 3D-t rendera koji je samo produkt bezbrojnih kvantnih interakcija. Između onoga što se zna i nemogućeg postoji isvestan prazan prostor koji treba popuniti, ali bojim se da će biti nešto jako apstraktno. 

[DejanM]

3 sati ranije, TurboMaximus said:

Kolaps talasne funkcije je srž matrematičkog formalizma. Penrouzov problem je što ne može sa de oslobodi potrebe za vizualizovanjem i razmišlja lokalno. To ne ide. 

Nema potrebe da elektron išta zna. Mi smo samo razvili tehnologiju sposobnu da zabeleži takvu interakciju, ako se desi.

Da li bi mogao ovo ("nema potrebe da elektron ista zna") da malo pojasnis ? To je jedno od mesta koje nisam do kraja razumeo: drugacije ponasanje kvantnog objekta u odnosu da li je posmatran/meren ili ne ... 

[DejanM]

3 sati ranije, TurboMaximus said:

Nemam odgovor (zasad, hm je l'), ali nazirem da je u činjenici da je svemir jedinstven, integrisan kvantni sistem. Svi događaji su unutrašnji i sve je instant povezano, bez obzira na sugestije nama dostupnog 3D-t rendera koji je samo produkt bezbrojnih kvantnih interakcija. Između onoga što se zna i nemogućeg postoji isvestan prazan prostor koji treba popuniti, ali bojim se da će biti nešto jako apstraktno. 

Ova misao je nesto sto se i meni mota po glavi u zadnje vreme. Ontoloske posledice kvantne fizike su zbilja znacajne: promena gledanja na svet je mozda jos vaznija od njene prakticne primene. 

A onda, pre izvesnog vremena, sasvim slucajno, naletim na to da Indijske Vede imaju slican pogled na svet kao i kvantna fizika. Te slicnosti se ogledaju u povezanosti svega, postojanju jedne svesti, zavisnosti od observatora, itd. U prvi mah mi se to otkrice ucinilo egzoticnim i mozda malo preteranim, jer nisam citao Vede pa ne mogu sam da sudim, a onda sam procitao da su fizicari Heisenberg, Schroedinger, Oppenheimer, i drugi citali Vede i sami isticali tu slicnost. Koliko su Vede stare ? 3500 godina ?

[gvlada]

Ако пратиш Индијску културу најстарије Веде се датирају на преко 24,000 година и описују догађаје уназад много више. Ако питаш "запад" око 3,500 год.

[TurboMaximus]

Pojedinačni elektron ne može direktno da se posmatra, mogu samo da se prate efekti interakcije u kojoj je učestvovao. Svako posmatranje je podrazumevano interakcija koja menja stanje kvantnog objekta.

Instrument prikazuje nekakav klasično-fizički efekat interakcije, projekciju u klasičnu realnost. U principu radi se sa, tako se kaže, ansamblima čestica/objekata. Ansambl čine objekti filtrirani u željeno kvantno stanje i tada se raznim mernim tehnikama provociraju ciljani ili opšti ishod. Za razliku od implikacija klasične statistike, rezultat važi kako za ansambl, tako i za pojedinačne objekte.

Izveden je i eksperimet kvantne teleportacije. Kvantno stanje kontrolisano je "teleprontovano" na izdvojenu lokaciju. To nije isto što i teleportacija makro objekta.

 

Treba biti oprezan s formalnim analogijama.

Ja volim slanu supu. Morska voda je slana. Dakle, volim da pijem slanu vodu. E ne volim.

U mom shvatanju sveta nematerijalno ne postoji. Entitet složene srtukture kao svest ne može da bude elementaran i samim tim sveprisutan. Sveprisutnost je u suprotnosti s kvantnom realnošću. Svest je, u suštini, klasični entitet maglovitih obrisa. Uobičajena zamka je pokušej razumevanja veoma složene strukture, umesto da se krene od, na primer, gliste.

Iz ugla fizike, nekakav nivo prenosa signala između, kolokvijalno, individualnih svesti, eventualno na nivou automatizama ili gličeva smetnji, ne može apriori da se isključi.

[DejanM]

TurboMaximus,

Koje je onda objasnjenje rezultata Twin Slit Experimenta (njegove prosirene verzije iz 1980-tih) u kom se jasno vidi da se elektron ponasa kao talas kada se ne zna kroz koji prorez je prosao a kao cestica kada se to zna ? Pri tom nema direktnog merenja/observacije.

[TurboMaximus]

A kako se zna bez merenja?

[DejanM]

Malo je komplikovano za objasnjavanje recima, zato ovaj video. U drugoj polovini videa je objasnjen eksperiment na koji sam mislio.

 

 

[Aibo]

Ekstra zanimljiv fenomen. Onaj poslednji deo u kom prvo ogledala odu dalje od filma, što implicira da budućnost utiče na prošlost... Pa još kada dodaju eresar petlju i dokažu da ceo događaj nije prosto ometam instrumentima (moja i svačija prva pomisao naravno) već samom činjenicom da li smo dobili saznanje o slitu ili nismo.

[Nixie]

On 27. 3. 2026. at 13:13, DejanM said:

Slozicete se sa mnom da je uvek bolje znati vise nego manje ... 

Gledajući ovu našu stvarnost, kao da je obrnuto. Što manje znaš, to si srećniji. 🤣🤣

[vdzele]

Kad forum zamre, onda daj i ono što je prežvakano milion puta.

Ono što nije dosta spominjano, a vezano je za struju, jeste uticaj uređaja koji imaju svičersko napajanje a vezani su na istu fazu gde i hi fi.

Juče sam kod kolege čuo kako se dobija 3d zvuk kad se skine napajanje od rutera sa faze.

[zoranzu]

Neko ko je sedeo u prvoj klupi ,vodio beleske ,pazio na casu  I redovno radio domaći ,glavni u sekciji Quantum Phisics for Dummies

https://quantum-science-audio.com/

Sada mlati pare 

[zflazar]

3 sati ranije, zoranzu said:

 

https://quantum-science-audio.com/

Sada mlati pare 

https://youtu.be/qNYnxFRqLM4?si=lqh91pyEyISV8Ohp

 

...turnir je uspešniji...

 

[TurboMaximus]

7 sati ranije, DejanM said:

Malo je komplikovano za objasnjavanje recima, zato ovaj video. U drugoj polovini videa je objasnjen eksperiment na koji sam mislio.

 

 

Za početak, o linijama može da se priča tek nakon što je merenje izvršeno. Linije, figurativno rečeno, crta realizacija čina događaja. Naša svest na to nema uticaja, ali postavka eksperimenta naravno ima.

Detektori A i B seku alternativne putanje fotona i detekcija na njima razara interferenciju, ali to je verovatno svima jasno.

Treba naglasiti da čitava postavka do detektora ima ulogu preparacije kvantnog ansambla koji se analizira detektorom. Detektor beleži direktni ili posredni efekat interakcije. Onda, retroaktivno, možemo da crtamo linije da olakšamo vizualizaciju, tumačeći događanje letenjem fotona ovuda ili onuda.

Međutim, nema letenja. Postoje samo početno i krajnje stanje. Nije prošli događaj određen budućim, već sama interakcija početno i krajnje stanje smešta u generalni redosled saglasno uslovima interakcije. Događaji se ne događaju u vremenu, već je vreme produkt interakcije. Interakciju karakteriše vrenemski interval čije krajnje tačke korespondiraju početnom i krajnjem stanju (što nesuštinski komplikuju rastavljeni efekti rasprezanja), ali obe tačke su ravnopravne posledice interakcije.

U srednjem ogledalu - između C i D, susreću se alternativne putanje fotona. To ogledalo može biti ekvivalent (par) ekranu na kome se posmatra interferencija. Detektori C i D bili bi isto što i oko u odnosu na ekran. Interferencija u ogledalu kao prostoru interakcije je ekvivalent interferenciji na ekranu. Primer (rasplitanja) entanglmenta koji je u moje vreme kršten kao distantno korelisanje. To bi značilo da je mesto interakcije par srednje ogledalo-ekran. Ne bih baš stavio glavu na panj u korist ovakvog tumačenja, ali uglavnom zato što ne verujem onom ko vitla sekirom.

 

 

[DejanM]

TurboMaximus,

U principu objasnjenje je da svaka interakcija sa makro-objektima (iz Njutnovog sveta) ima zapravo efekat observacije/merenja. To ima smisla.

Sto se tice retro-causalnosti (da sadasnjost moze da utice na proslost u quantum svetu) postoje objasnjenja koja se uglavnom svode na to kako je sam eksperiment izvrsen i da se zapravo spregnuti (entagled) elektroni ponasaju upravo onako kako je za ocekivati (po zakonima kvantne fizike). Evo ovde jednog videa koji to detaljno objasnjava (iako na malo komplikovan nacin):

 

 

[TurboMaximus]

Moje objašnjenje ide malo dublje, no to je valjda promaklo.

U poslednjem pasusu ranijeg posta koristim, istina završnom rečenicom kompromitovan, kondicional, da psihološki malo olakšam čitalaštvu.

Pošto si se već toliko zagrejao, ne bi bilo zgoreg da elementarno zagrebeš u matematički formalizam. Unapređuje slikovitost. Čini mi se da si napomenuo da si neki inženjerski profil, tako da ne bi bilo posebno zahtevno.