Sta je to struja i kako se prenosi kroz provodnik

[DejanM]

Posto je struja i njen nacin prenosa sastavni deo ovog hobija, kojeg zovemo HiFi, mislim da nije lose pojasniti sta je to zapravo struja i kako se prenosi kroz provodnik. Iako mnogi misle da to znaju, oni zapravo koriste uproscen model, koji se uzgred budi receno, uci i u skoli i na fakultetima. Shvativsi punu istinu o prenosu struje, pomoci ce mnogima da shvate da recimo kabl nije samo zica kroz koju prolazi struja (ili signal), nego da je sam proces nesto komplikovaniji.

 

 

 

[Nixie]

Zna se za to odavno, ali šta se tačno dešava u samom provodniku mislim da još nije sasvim poznato. Pri tome postoji i grejanje provodnika pri proticanju struje, skin efekat, superprovodljivost na niskim temperaturama i još mogo toga za proučavanje.

[nkrgovic]

 Feynman on Physics... sjajno. Fantasticno. 

 Jedino sto je bitno - ovo nije "novo" i nema ovde nista nepoznato. Sorry @Nixie ali ovo je jako dobro istrazeno - i to vrlo jednostavnim skaliranjem. Mozda audiofilima (i elektronicarima) deluje da su neke stvari "jako sitne" i teske da se mere - ali nisu. Ekipa sa bandera gura stotine ampera i desetine hiljada volti kroz provodnike - i tu se sve vidi. Super je primer koji on navodi sa trans-atlanskim kablovima - mozda deluje komplikovano napraviti kabl koji prenosti signal 60cm ili 1m - i mozda deluje da tu ima neke "magije" - ali kad prvite kabl od 3000km - odjednom sve postane ocigledno. 

 Sta je bitno razumeti: 

• Ne postoji "logika" kojom mozete da razumete ovo. Postoje jednacine - ali nece vam biti "logicne". To je normalno, jer nemate culnog iskustva sa takvim pojavama. 
• Nema tu nista "neobjasnjenog". Te jednacine rade, proces je jasan. 
• Ako vam neko "logikom" objasnjava nesto, dobro razmislite zasto to radi. Ako vam pri tome prodaje nesto, postoji dobra sansa da vam nesto "uvaljuje". 

 Fajman je apsolutni genije i neko koga treba slusati - vrlo brzo shvatite da je sve objasnjeno i jasno. 

(Bivsi banderas ovde )

 

[zormanic]

Ima li nešto o usmeravanju zv.kablova u tom videu? To je tek prava i korisna nauka o kojoj vredi raspravljati

 

[nkrgovic]

 Zasto mislis da je usmeravanje kablova nesto za podsmeh? Ne, nema direktno, ovo je samo uvodni tekst. "Usmeravanje" kablova je nacin povezivanja uzemljenja, nikakav snake oil, vrlo jasno definisan proces koji moze da se stavi u matematiku i obradi. Pisao je, ako se secam, @Willi Studer o tome za HiFiles svojevremeno - nema tu niceg diskutabilnog. 

 Upravo to je sustina: Prenos signala kroz provodnik ima vrlo funkcionalnu matematiku iza sebe. Deo toga se ne vidi na kablu od 1m (tj. tesko se meri na kablu od 1m), ali se lako vidi i meri na kablu od 10km. Ono sto je bitno je razlikovati sta radi a sta ne. 

 Ono u cemu su ova predavanja bitna je da samo skrenu paznju da "logika" ne radi, tj. da ne moze neko da "razume" kako to radi i onda "rezonski" to resi. Ovo je pitanje pojmonog razumevanja i procesa spoznaje - tj. nase ogranicenosti culnim saznanjima. Ovo je @DejanM (koji je postavio video, koji je fantastican) par puta spominjao ovde....  

 Neke stvari nisu "logicne" - ali rade. Ono sto je bitno je da to nije "talenat", vec iza toga postoji nauka - jedino sto je tu "nelogicno" je nas um. 

[zormanic]

Četiri Maksvelove jednačine su logične i rade. Jedino su nedokazive već se postuliraju.

Nastale su iz jednog uma. Vrlo, vrlo logičnog i talentovanog.

Kada "usmeravanje" da neke rezultate - naučno odbranjive onda ću njime da se pozabavim na drugi način osim zajebavanja i prodavanja magle.

Zbogom!

[Gile]

Maksvelove jednačine izražavaju Gausov, Faradejev i Amperov zakon, i oni su vrlo dokazivi. Postoje ekvivalentne formule u integralnom i diferencijalnom obliku. Upravo taj diferencijalni oblik, u matematičkom smislu, kao rezultat može da ima formalno ne jedno nego celu familiju rešenja, koja su, formalno gledano, sva tačna. E tu nastupa ona magija u makroskopskom svetu, kad stavimo drugu leguru u interkonekt ili drugu izolaciju, pa na nekim osetljivijim sitemima čujemo neku razliku. Lično nisam u stanju to da čujem, niti sam ikada bio, ali verujem ljudima koji su to u stanju, jer su, čak i matematički, u pravu.

Prof. dr Miroslav Prša je držao Osnove elektromagnetike na FTNu u Novom Sadu. Bilo ga je zadovoljstvo slušati: em ima sjajan radiofoničan bariton dostojan BBCa, em izuzetno poznaje materiju. Koga više zanima ova oblast, udžbenik Brogradskog univerziteta Elektomagnetika od prof. dr Branka Popovića je vrlo pristojno štivo.

[TurboMaximus]

Ukratko, kabl konfiguriše prenos energije i za to troši energiju polja. Performanse prenosa zavise (između ostalog) od konfiguracije, ali i trenutnog stanja materijala kabla. U svakodnevnoj realnosti stanje materijala provodnika i izolatora izloženo je elektromagnetnim i mehaničkim uticajima, što neposredno utiče na performanse prenosa.

Iza ovoga je, naravno, logika, ali kvantna. Fejnmam u svojoj interpretaciji nije išao do kraja, već je predstavio jednu eteričniju polutansku sliku. Pravu laik ne bi razumeo jer i nije slika.

Termičke efekte pripisao je sudarima elektrona i kristalne rešetke, a radi se o rasejanju. Rasejanje je talasna, čisto kvantna pojava, no možda tada to nije još bilo raščišćeno.

[DejanM]

Obratite paznju na jedan detalj, koji i Feynman pominje. Nije svejedno kakav izolator se nalazi u okolini same zice. I onda se setih Nordost Valhalle, koja je bila prvi kabl koji je imao vazduh kao izolator (sto je danas dosta korisceno kod skupih kablova).

[Relco Mantis]

Najveći protivnici uticaja kablova u HiFi su inžinjeri, jer mnoge stvari o kojima mi pričamo (usmerenost, usviranost, uticaj struje i sl.), se ne uče na fakultetu.

Zvuk u audiofiliji je posebna paradigma.

[nkrgovic]

10 sati ranije, zormanic said:

Kada "usmeravanje" da neke rezultate - naučno odbranjive onda ću njime da se pozabavim na drugi način osim zajebavanja i prodavanja magle.

 Kako mislis odbranjive? Usmeravanje kabla je jednostavno "Kabl ima oklop, koji je vezan za masu samo na jednom kraju - onom gde je izvor signala". Nista vise. Sta ti tu nije naucno odbranjivo, uzemljiti oklop ili da oklop ne spojis na oba kraja (jer uredjaji mozda imaju razliku potencijala na masi)? 

 Ja sam prvi alergican na "snake oil", ali zato, cesto, ignorisemo i normalne, dobre prake jer ih neuki prodavci predstavljaju kao "magiju", posto je ONI ne razumeju.... 

[diviner]

1 hour ago, Relco Mantis said:

Najveći protivnici uticaja kablova u HiFi su inžinjeri, jer mnoge stvari o kojima mi pričamo (usmerenost, usviranost, uticaj struje i sl.), se ne uče na fakultetu.

Zvuk u audiofiliji je posebna paradigma.

sve što počinje sa "veruj mi, ja čujem razliku", a ne može da se reprodukuje kroz blind test se uči na bogosloviji, a ne na tehničkim fakultetima...

[zflazar]

Po rumenilu oblaka u suton uvežbano oko može proceniti da li će sutra duvati vetar.

Jebeš meteorologiju.

[nkrgovic]

32 minuta ranije, mladenvr said:

sve što počinje sa "veruj mi, ja čujem razliku", a ne može da se reprodukuje kroz blind test se uči na bogosloviji, a ne na tehničkim fakultetima...

 Vidi, slazem se - delimicno. 

 Ajde da se vratim na onog Feynman-a, posto je on neko koga ja cenim. Ako imas efekat koji se ne meri na kablu u laboratoriji, ali se primeti (i pravi problem) na prekookeanskom kablu - sta onda? OK mi je da kazes "ako ga ja ne cujem meni je nebitno", ali blind test nije jedino resenje - a nije ni "prost" lab. 

 Ja se apsolutno slazem da pojave moraju biti merljive da bi bile razmatrane, ali merljivost ne znaci samo testove koje standardno koristimo. Merenja imaju sum, posebno kad nisu merenja vec "test" sa realnim komponentama koje imaju svoje promene koje unose. 

[gvlada]

Људи немају идеалне рецепторе тако да не могу бити апсолутно мерило квалитета промене. Проблеме је када се нешто уочи али мери касније на погрешан начин. Шта је са бежичним преносом струје? Каквих ту проблема има/нема?

[nkrgovic]

 Kvalitet je prica za sebe, ta prica je slozenija od ove... Takodje, ne pricamo o pogresnom nacinu merenja, merenja svi znamo da radimo, problem je  rezolucija naseg merenja i to cime je ona ogranicena. Ovde mozemo pricati jedino o kvalitetku u kontekstu neke "zamke poleta", gde svi hocemo rezultat sto pre - i onda polet lako pocne da otice. 

 Ne znam kakve veze ima "bezicni prenos struje" sa bilo cime? Pricamo o prenosu signala i prostiranju polja, struja je nebitna... I kako se "struja" prenosi bezicno? Sta to uopste znaci? 

[zoranzu]

22 minuta ranije, gvlada said:

Људи немају идеалне рецепторе тако да не могу бити апсолутно мерило квалитета промене. Проблеме је када се нешто уочи али мери касније на погрешан начин. Шта је са бежичним преносом струје? Каквих ту проблема има/нема?

Bas naprotiv

 

Culo sluha je bilo jedno od glavnih cula vezano za prezivljavanje,i zbog toga jako dobro je razvijeno  u smislu analize i osetljivosti.

Nema smisla porediti obradu zvuka u mozgu sa primitivnim osciloskopima ,unimerima pa cak i sa Brüel & Kjær 

Hocete da kazete da instrumenti treba da Vam nacrtaju ono sto cujete i osetite?!

 

 

[zoranzu]

1 sat ranije, mladenvr said:

sve što počinje sa "veruj mi, ja čujem razliku", a ne može da se reprodukuje kroz blind test se uči na bogosloviji, a ne na tehničkim fakultetima...

Glavna stvar koju naucis na tehnickom fakultetu je koji kraj lemilice slizi za lemljenje da ne bi zavrsio u hitnoj

 

[diviner]

@nkrgovic nisam razumeo poređenje.

ja radim sa optičkim kablovima. ne koriste se isti tip optičkih vlakana za međugradske i gradske relacije. to se jednostavno zaključuje po BERu (bit-error-rate) poslatog i primljenog signala. a komplikovano po teoriji prostiranja talasa. i matematika i fizika su tu.

ako nešto jeste pokriveno fizikom, a nije matematikom, nije to do matematike, nego do ljudskog dohvata iste. ako sam lepo shvatio šta si hteo da kažeš...

[nkrgovic]

 Ne, video koji je okacen, tu Feynman prica o tome kako su dosli do koaksijalnih kablova - i kako se promene u provodniku i dielektriku nisu jasno modelirale u lab-u, ali, kad su poceli da razvlace trans-okeanske kablove za telegraf, sve je postalo jasnije. 

 To je poenta: Neke stvari ne mozes da izmeris precizno na 100m kabla, a posebno ne na 1m. Kad dodjes do 3000km stvari odjednom postanu jasnije. 

[Father]

Kad zajašeš biciklu na 200m možda i uzbrdo ne treba ti 3000km na njoj da ti bude jasno da si seo na odličnu biciklu. Apropo tog jednog metra kabla i 3000km u poređenju.

Čovek je najbolji merni instrument!

[zflazar]

Da je čovek dobar merni instrument zvao bi se dobar merni instrument.

[空也]

6 sati ranije, zoranzu said:

Hocete da kazete da instrumenti treba da Vam nacrtaju ono sto cujete i osetite?!

Nije problem u mernim instrumentima, već u tome što se ponekad dešava i da čujemo i osetimo ono što želimo da čujemo i osetimo.

...Pogotovu ako smo potrošili brdo para.

 

5 sati ranije, zoranzu said:

Glavna stvar koju naucis na tehnickom fakultetu je koji kraj lemilice slizi za lemljenje da ne bi zavrsio u hitnoj

Evo klincu je ostalo još par ispita do kraja na ETF-u.

Lemilicu su videli jednom, ali su zato predmeti Mikrotalasna elektronika i Mikrotalasna tehnika bili zanimljivi.

Neke od vežbi koje je radio su mi bile veoma interesantne, naročito u kontekstu trošenja slova na tastaturama po forumima.

 

[zflazar]

Ej stvarno, šta bi bilo kad bi neki megakvalitetnodobrozvučeći-a-pride-i-skup kabel ofarbao proizvođač u braon boju?

[Delija]