Dipol manija

[somilenko]

Poštovane kolege forumaši,

Ja lično nisam preterano sklon otvaranju novih tema (gotovo u opšte) ali mi se ovo učinilo kao nedovoljno obrađen, a na drugim temama često pominjan koncept.

Ideja ove teme je da se na jednom mestu otvori diskusija o iskustvima sa dipolnim zvučnicima svih tipova (ESL, OB, ribon planarima i sl...), tačnije da se podele lična iskustva u smislu uparivanja sa elektronikom (pojačalima pre svega), pozicioniranju u prostoru, možda nekim tehničkim specifičnostima, opisima svakog koncepta i razjašnjenje eventualnih dilema...

U napred se izvinjavam ako ovakva tema već negde postoji.

[damic]

Šta reći, na ribonima sam od 2001, Apogee Centaurus (hibrid) zatim model Apogee Stage i na kraju Apogee Duetta Signatures. Svi su proizvedeni 1991 godine. Pre svega, princip koji je primenjen kod velikih ribona je najdirektniji prenos električne u zvučnu energiju što nesumnjivo doprinosi njihovom specifičnom zvuku. Drugo, uglavnom su dipoli, rade u slobodnom prostoru, dakle nema smetnji od zv. kutije. Postoji u hifiju stara izreka “hooked on ribbons” ili, ko jednom zagotivi ribone, ostaje na njima do kraja, izgleda da sam ja jedan od njih.

Treba znati da postoje riboni i kvazi riboni, čisti (true) riboni sviraju samo sa zategnutom aluminijumskom trakom, a kvazi riboni imaju na poleđini zalepljen substrat (podlogu) najčešće od kaptona ili majlara.

Najpoznatije marke su Apogee i Magneplanar koje u svojim modelima imaju kako čiste ribone, tako i kvazi ribone. Uobičajeni naziv za obe vrste je samo, riboni. Razlog zašto ih nema više je izrazito velika cena, izbirljivost pojačala zbog male impedanse, fizička osetljivost na oštećenja, gabariti, pozicioniranje i sl. Pored Magneplanara, koji odlično sviraju za uložen novac, danas imamo ekstra skupe Alsyvox i  Clarisys Audio ribone. Apogee je nažalost prestao sa radom 1999.

https://alsyvox.com/

https://clarisysaudioglobal.com/home

Koliko sam primetio, na ovom forumu ribone ima Stevan iz Pančeva, Peđica i ja. Ne računam ako je na kutiji samo ribonski visokotonac koji ako je pravi ribbon, uvek ima trafo. Na odeljku “Vaši sistemi” ima na drugoj strani tema o mom sistemu.

Ko se interesuje za Apogee Acoustics ribone, mogu da preporučim fantastičan sajt: https://www.hifi-advice.com/blog/specials/apogee-acoustics-company-special/

[somilenko]

Mogao bih možda ja započeti sada već drugi sa svojim iskustvima (preteče me @damic)...

Kao mlad audiofil, tačnije, u studentskim danima u Subotici, igrom slučaja, imao sam prilike da čujem nekoliko modela ESL zvučnika, kako hibrida, tako i ful ESL zvučnika. Konstruktor svih je bio Zolika, Soltanus Acoustics. Ono što je krasilo sve te zvučnike, koji su radili sa njegovim hibridnim pojačalom, jeste jedna jako fina i prirodna prezentacija, kao i neverovatno brz i otvoren zvuk a hibridni modeli (pogotovo oni sa aktivnim bass jedinicama) su zvučali i veoma dinamično na niskim fr.

Problem tih elektrostata je bila velika interelektrodna kapacitivnost i pad impedansa iznad 20 kHz na manje od 2 oma i ako se ne upare sa stabilnim i strujno sposobnim pojačalom, zvuk postaje lišen makrodinamike i delimično zrnast. Sa pojačalima koja mogu da trpe toliko nisku impedansu i interelektrodnu kapacitivnost, ti zvučnici su svirali fantastično.

Navodno, Zolika je kod Virtuoso 2 zvučnika rešio taj problem bez gubitka odziva na visokim Fr i voleo bih da u nekom momentu poslušam i taj zvučnik...

2017-te godine, kada sam se preselio u kuću koja u svom sastavu ima takozvani "ćumez", izdvojen objekat u dvorištu, koji ima svoju mini kuhinju, WC i prostoriju od nekih 12-15 m2, odlučio sam da počnem sa ispunjavanjem svoje želje za DIY-erisanjem. Postupak je počeo izradom OB zvučnika, kao nečega što deli dipolni karakter Zolikinih ESL zvučnika, ali za razliku od Zolikinih zvučnika, ako se izvedu sa relativno osetljivim drajverima, budu laki za pogon. Epitet "laki za pogon" je tada bio od velikog značaja jer je u planu blo i DIY pojačalo u SE A klasi, tačnije klon FirstWatt F3 sa 2x15 W na 8 oma.

Moji OB su, nakon treće promene srednjetonca (širokopojasni drajver od 8 inča) i takođe treće promene visokotonca i naravno same skretnice, završili u sledećoj konfiguraciji:

- bass: Visaton BG38 15-inčni kartonski bass drajver, za koji nema ama baš ništa na netu, svojevremeno sam uspeo da pronađem tablicu gde su za isti bili navedeni sledeći osnovni podaci: Osetljivost 97 dB, Qts: 0.69, Fs: 33 Hz, namena za open back pojačalo za bass gitaru;

- srednjetonac: SABA PERMADYN 19-200-5298-U8, tkz SABA GREENCONE

- visokotonac: SABA PERMADYN Tweeter 1670-DU-15, takođe SABA GREENCONE

Drajveri su montirani na prednju ploču dimenzija 50 x 120 cm ako se dobro sećam, prednjica je obložena eko kožom, a bass drajver ima bočna krilca od po 30 cm i postavljen je blizu poda, kako bi se dobio efekat još veće prednje ploče.

Ono što mene kod OB lično fascinira je neposrednost, brzina i ogromna količina energije koju mogu da oslobode u tom malom prostoru.

Znam, prostor je jaaaako mali za takve zvučnike i sedi se jaaaako blizu ali je takođe fascinantno kako tako velik zvučnik može da se snađe u tako malom prostoru.

Zvučnici su toliiiiiko ružno ispali da ne smem ni da pitam ženu da ih postavim u sistem u dnevnoj sobi gde bi imali mnogo više prostora da se razmašu i zato je u planu još jedan OB par zvučnika po principu W Fr W (slično Pure audio project trio zvučnicim), gde će prednju ploču izraditi kršten stolar i za koje mi Google lense, kao slične objekte neće izbacivati nadgrobne spomenike...

[Father]

Divna tema. Baš ću uživati čitajući.

[somilenko]

Mogao bi i ti nešto napisati

[srdjan_cvetkovic]

Ima li mesta za bipol u temi "dipol manija"?

[giZ_Mo]

Само да додам и Мартин Логан производе!

Послато са M2006C3MNG помоћу Тапатока

[somilenko]

1 sat ranije, srdjan_cvetkovic said:

Ima li mesta za bipol u temi "dipol manija"?

Vidi, od mene, što da ne, jes da je drugačiji princip rada ali možda bude nekakvih zanimljivih paralela i iskustava...

[prophet]

Promeniti naziv teme u "Dipol mafija"

[srdjan_cvetkovic]

Ok, hajmo ovako.

U pitanju su Mark&Daniel Topaz, 2-sistemske zvučne kutije manje-više klasičnog dizajna, osim što je glavna zvezda AMT zvučnik (Air Motion Transformer).

Koga zanima tehnologija, ovde ima nešto detaljnije, ja ću se skoncentrisati na razlike između njega i true ribona, i to Acinog, jer sam to slušao.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_Motion_Transformer
 

Dakle, koje su glavne zvučne i praktične razlike?

Ako gledamo strogo oba zvučnika u visokotonskom području, Acin ribon je bolji od ovog AMT-a. Transparentnije, neutralnije, više, prosto, bolji je. Ali…za to bolje treba mnooogooo dobra konstrukcija i isto takvo pojačalo. Kad se napravi takav sistem, true ribon caruje. Možda mogu tu da stavim i hornu, ali to je nešto sasvim drugo.

Međutim, ono gde vidim prednost moje kutije u odnosu na neku dobru kutiju sličnih gabarita sa ribonom je sledeće:

1. Širina zvučne slike

2. Lakše za pogon (ne lako, lakše)

3. Transparentan zvuk u rangu ribona

Možda je mala mana ovih kutija što traže prostor i to dosta sa obe strane (iza kutija i ispred), pa je slušanje u nekoj sobi kvadratnog oblika od npr. 4x4m loš izbor, jer traže pravougaonik i nešto veći sobu, izvučene bar 2-2,5m od zida i sa još bar 3-4m ispred sebe. Ja ih tako slušam kad me ne mrzi da ih izvlačim, ovako su na 1,5m.

Riboni u nekom dvosistemcu mislim da nemaju ovakav problem u prostoru i zgodniji su sa te strane, ali moje mišljenje je da ubedljivo najvažnija konstrukcija (sa vrhunskom skretnicom) i vrhunsko pojačalo. Tada radi za sve pare. Konkretno, kutije koje sam poredio u odnosu na moje jesu vrhunske i pravio ih gospodin Nenad Napijalo, ne znam tačno model, ali su relativno mali bookshelfi i kao visokotonac je neki Acin ribon, a ispod njega je midbass.

Kod mene je AMT praktično allround zvučnik, sa bassom i rezanjem na oko 900 Hz, a ide dole do 40 i nešto Hz. Imam gore i omniharmonizer (supertweeter sa prostiranjem zvuka od 360 stepeni), a i on je AMT.

[Father]

3 sati ranije, somilenko said:

Mogao bi i ti nešto napisati

Dosta sam pisao. Lakše je poslušati i popričati u društvu.

[Sten]

11 sati ranije, somilenko said:

Poštovane kolege forumaši,

Ja lično nisam preterano sklon otvaranju novih tema (gotovo u opšte) ali mi se ovo učinilo kao nedovoljno obrađen, a na drugim temama često pominjan koncept.

Ideja ove teme je da se na jednom mestu otvori diskusija o iskustvima sa dopolnim zvučnicima svih tipova (ESL, OB, ribon planarima i sl...), tačnije da se podele lična iskustva u smislu uparivanja sa elektronikom (pojačalima pre svega), pozicioniranju u prostoru, možda nekim tehničkim specifičnostima, opisima svakog koncepta i razjašnjenje eventualnih dilema...

U napred se izvinjavam ako ovakva tema već negde postoji.

Zanimljiva tema, meni dosta bliska, pa ću se pridružiti ali uglavnom u vezi "razjašnjenje eventualnih dilema" iliti razbijanju zabluda koju su prisutne i podosta raširene što se tiče takvih zvučnika. Osobno ih krstim sa "paneli", a tu spadaju elektrostati (ESL), riboni i magnetostati. OB je isti princip, ali su ljudima puno sličniji običnim zvučnicima (zbog samih zv. jedinica, naravno), pa se neću na njima zadržavati, barem za sad.

Da ne idem sad u multiquote, ovako ćemo redom:

- Paneli nisu nužno skupi. Magnepan ima zvučnike za 1-1,3€. Ok, nije sića, ali daleko je to od današnjih uobičajenih cijena high-enda. Uz to, Magnepan je tek relativno nedavno prešao na full ribon opciju, prije su bili isključivo magnetostati sa riboncem ili kvazi-riboncem.

- Magneplanari i hibridni elektrostati, najprihvatljiviji cjenovni izbor za većinu ljudi, uopće ne traže neka posebno jaka niti jako skupa pojačala, da bi zvučalo vrlo dobro. Osobno sam Martin Logan Aerius (to im je bio najjeftinji model, koštao nov 2-2,5k€, danas mu je nasljednik cca 3,5k€) uspješno tjerao sa Audiolab 8000P izlazom. Cijena novog cca. 700€. Frend nedovano ubo kombinaciju s preampom za 500€ (novo je bilo cca 2200€) Isto tako tu bih još mogao ubrojiti i Soltanus Cricket, za slične novce.

- Pad impedancije... Kako kod kojih. Kod Magnepana to uopće nije slučaj. Impedancija im je stabilnija od skoro bilo kojeg obićnog zvučnika, ne pada ispod 4ohma i iznimno stabilna. ESL i hibridni ESL su malo drukčija priča, tu ima padanja impedance vrlo nisko (ne poslije, nego prije 20kHza), ali na tim freq. pojačala ionako ne trebaju puno snage, pa je samim tim efekt manje problematičan nego što izgleda. Spomenut Audiolab kao predstavnik ničeg više do li neke srednje klase prije 25 godina je fini primjer. Ista tako tu može ići valjda bilo koji Rotel, samo neće zvučati tako dobro kao Audiolab  Možda Michi serija, ali da ne idemo sad u takve detalje.

- Gabariti su takvi kakvi jesu, tu svako za sebe mora odlučiti, čisto vizualno, ali barem kod ESLa (npr. Martin Logan ili Soltanus) valjda ne možete naći pouzdaniji drajver. Panel praktično ne možete spaliti, statori (ono vanjsko crno s rupicama) su ujedno i zaštita, a čak ako probušite foliju s nekim šilom, neće biti čujno. Može vas smetati čisto vizualno.

Riboni kod Magneplanara (kvazi ili obični), kao tanki i od ne baš otpornog materijla, skloni su pregrijavanjju ako se sluša preglasno, no tko ima takve zvučnike u pravilu ne pravi tulume s njima, niti ih ima potrebe ganjati na tim glasnoćama. Dakle, opet, po meni, nije neki problem. A platno kod većine panela ih po meni sasvm dovoljno štiti od eventualnih nezgoda. Osim ako netko baš baci koplje u njih

- Pozicioniranje u prostoru, opet, po meni, nikakav veći problem u odnosu na bilo koji zvučnik iz kojeg hoćemo izbući maksimum. kao što već rekoh negdje, meni svi zvučnici koje sam imao (od malih bookshelfa, do sadašnjeg full ESL-a) stoji se prednjom stranom na istoj udaljenosti od mene ili od tida iza. ili ispred ,ako god hoćete. Samo je igra sa toe-in. I nemojte da vam netko trubi kako se paneli ne zakreću. Čuo sam i takvih "postulata" da se neki drže.

Ono što po meni je problem, stvarni ...

Na elektrostatima će paneli "riknuti" i morat ćete ih mijenjati. Samo je pitanje hoće li se to dogoditi (u ovim našim područjima, jer ovisi jako puno o vanjskim faktorima) za 10 godina, 20 ili 30. Ali... tko od audiofila tako dugo uopće ima zvučnike ?

Magnetostati, a vjerujem i riboni imaju svoje probleme koje mogu iziskivati servisiranje, a to je malo teže naći na ovim prostorima, iako ne nemoguće.

I kao neko generalno pravilo... Paneli se kupuju novi. Ili barem od poznatog vlasnika. Inače... može biti svašta "iza krpe" ili tko zna je li neki ESl stajao 10 godina na suncu negdje.

Zasad toliko.

[somilenko]

@Sten

Jesi li imao prilike da čuješ Zolikin amp sa tvojim trenutnim ESL zvučnicima?

I jesi li imao prilike da čuješ i uporediš Virtuoso 2 sa svojim 1?

[Sten]

Ne. Ovdašnji uvoznik Soltanusa (Božo) nema taj amp (ako se uopće proizvodi), nisam ni znao za njega, ali kao što rekoh, ne treba to biti neki ultra specijalni "samo za ESLove" amp. Vjerujem da ima i puno jeftinijih ampova od mog koji bi zadovoljavajuće pokrenuli taj zvučnik, da čovjeku ne fali ništa ili vrlo malo. Iako navodno radi i s cjevašima. Na koju foru, ne znam.

Za Virtuoso 2, isto ne, Božo ga ima, kaže da je zvučno praktički ista stvar, samo ga možeš spojiti praktično na bilo što, jer ne guta toliko struje (iako, kvalitet ostaje dimenzija za sebe, govorim sad samo o snazi). Iskreno, nije mi se uopće dalo ići do njega i eventualno poslušati (iako mi nije daleko), jer taj je 1k€ skuplji (barem kod njega), pa ne vidim svrhu kad sam zadovoljan s ovim kako je doma, a nemam ni najmanju namjeru mijenjati postojeći amp.

[somilenko]

Naravno da ne treba samo za ESL-ove amp, samo je suština da mora biti nešto kršteno, što naravno ne znači da mora biti i skupo...

Ne znam da li ih još uvek proizvodi ali je to bio hibridni amp sa cevima u predpojačivačkoj sekciji i, ako se dobro sećam, push pull tranzistorska A klasa u izlazu, male nazivne snage ali velikih strujnih kapaciteta...

Imao je lep "flow" i "petlju" u jednom...

[Sten]

3 sati ranije, somilenko said:

Naravno da ne treba samo za ESL-ove amp, samo je suština da mora biti nešto kršteno, što naravno ne znači da mora biti i skupo...

Upravo tako. Osobno nisam vidio, ali sam čuo od puzdanih losoba, da su ljudi te početne modele Magnepana i Martin Logana ganjali uspješno i sa Rotel izlazima. Naravno i to nešto košta, ali Rotel je barem većini dohvatljiv (govorim o Rotelu iz 90-tih), prije ili kasnije.

Naravno, da netko ne pomisli da je tu kraj priče, to je neki minimun kvalitete i snage, što se mene tiče, iako sam koristio drugi brend koji je otprilike isto koštao, a meni bio osjetno bolji

U pravilu su to zvučnici koje rijetko kupuje početnici, a s vremenom čovjek čuje i proba ili se dobro informira (za razliku od ne-dobro; vrlo raširenih copy/paste mišljenja kako je to baba roga, a argumentima koji obično to nisu).

Iskreno, da nije bilo Bože i gotovo inzistiranja da uzmem na probu ML Aeriuse (na tadašnji Audiolab izlaz - "samo" 120watta), moguće da nikad ne bih ni probao ESL. Upravo zbog krivih "argumenata" po cijelom ineternetu.

[damic]

On 23. 1. 2024. at 18:39, srdjan_cvetkovic said:

Ima li mesta za bipol u temi "dipol manija"?

 

On 23. 1. 2024. at 20:35, somilenko said:

Vidi, od mene, što da ne, jes da je drugačiji princip rada ali možda bude nekakvih zanimljivih paralela i iskustava...

Apogee je imao par modela koji su istovremeno radili kao dipol i bipol. Prvi model Full Range imao je visokotonac sastavljen aluminijumske trake gore presavijene čineći dva vertikalna paralelna ribona, jedan ispred drugog. Prednji je bio u fazi sa ostalim drajverima a zadnji je radio u kontra fazi kao bipol.

https://www.hifi-advice.com/blog/apogee-acoustics-company-special/apogee-full-range-info/

 Drugi model iz 1985 je jos zanimljiviji. Reč je o legendarnom Apogee Scintilla od 1Ohm, poznatiji kao ubica pojačala ili “amp killer”, najzahtevniji zvučnik ikad napravljen. Postojala je i zvučno inferiornija verzija na 4Ohms ali nije bila popularna jer je ionako mala osetljivost padala za još 6dB, na oko 73dB/1W.

Sklop srednjih i visokih napravljen je nešto drugačije. U magnetnom polju nalazi se čak 5 ribona, u sredini jedan za srednje širine 2 inča i 4 za visoke od pola inča,  dva su sa prednje a dva sa zadnje strane. Da bi se lakse shvatilo, horizontalni presek sklopa je prema sledećoj šemi. Levo i desno nalaze se magneti.

TTTT        TTTT

MMMMMMMM

TTTT        TTTT

Srednji i prednja 2 visoka ribona rade u fazi kao dipol a zadnja dva u kontra-fazi kao bipol. Česta je priča da u tome leži magija zvuka Scintille.

https://www.hifi-advice.com/blog/review/loudspeaker-reviews/loudspeakers-passive-reviews/apogee-scintilla-listening-session/

[somilenko]

Šta time tačno postižu?

[srdjan_cvetkovic]

Više ništa, ideja koju su imali je nestala sa firmom.

[somilenko]

Znam da nema više firme ali me zanima koja je namera bila iza takvog pristupa i nešto mi govori da @damic to zna...

[Relco Mantis]

Jesenas na sajmu kod @gidjga su bili italijanski Relco Audio, isto poznati po ribonima.

[damic]

9 sati ranije, somilenko said:

Šta time tačno postižu?

Stvara  se neverovatna zvučna slika nedostižna klasičnim dinamičkim zvučnicima koja je često opisivana kao hologramski zvuk. Izgleda da se postizao idealan odnos direktnog i reflektovanog zvuka.  Kod nas, ovi prvi modeli nisu bili prisutni al su godinama u krugu ljubitelja Apogee zajednice opisivani kao vrh. Ko je dovoljno mator i pratio nemački Stereoplay 80-tih godina, zna da su gotovo svi Apogee zvučnici bili u spitzenklasse.

[steve_pan]

On 1/27/2024 at 10:24 AM, somilenko said:

Znam da nema više firme ali me zanima koja je namera bila iza takvog pristupa i nešto mi govori da @damic to zna...

Mozda jos nekom bude zanimljivo.

[steve_pan]

[steve_pan]