Goldring 1012gx vs Denon dl-110

[Borko]

4 minuta ranije, Borko said:

Biće da su ovde pogrešno protumačeni podaci iz specifikacije. Za Phono MM ulazna osetljivost nije 5 mVrms, već 2.5 mVrms/47 kOhm. Pri 5 mVrms je meren odnos S/N (vidi se i po tome što je kratko spojen ulaz). Zašto pri 5 mVrms, a ne pri 2.5 mVrms ? Pa zato što je tad odnos S/N veći i zato što se tako meri po IHF-A standardu i zato što S/N odnos treba da bude u odnosu na neki referentni signal (voltažu) MM zvučnica pri modulaciji brazde od 5 cm/s, a to je tipično 5 mV, koliko ima Ortofon 2M red.

Treba skinuti manual sa linka koji je Insides dao i tamo pažljivo pročitati specifikacije na str. 24.

Zbog toga su svi ostali saveti koje si dao u vezi očekivane glasnoće pogrešni.

 

[Father]

5 minuta ranije, Borko said:

Biće da su ovde pogrešno protumačeni podaci iz specifikacije. Za Phono MM ulazna osetljivost nije 5 mVrms, već 2.5 mVrms/47 kOhm. Pri 5 mVrms je meren odnos S/N (vidi se i po tome što je kratko spojen ulaz). Zašto pri 5 mVrms, a ne pri 2.5 mVrms ? Pa zato što je tad odnos S/N veći i zato što se tako meri po IHF-A standardu i zato što S/N odnos treba da bude u odnosu na neki referentni signal (voltažu) MM zvučnica pri modulaciji brazde od 5 cm/s, a to je tipično 5 mV, koliko ima Ortofon 2M red.

Treba skinuti manual sa linka koji je Insides dao i tamo pažljivo pročitati specifikacije na str. 24.

Koristio baš tu istu brošuru. Da ja sam gledao deo gde se spominje koliko db isporučuje MM/MC preamp i nije isti ulazni napon kao kod specifikacije ulaznih vrednosti...

Onda 0.5 mV koliko isporučuje Elite prilično lepo paše ulazu koji očekuje 0.1mV? Da li ja to dobro gledam ili sam nešto pobrkao?

[Father]

17 minuta ranije, Borko said:

Zbog toga su svi ostali saveti koje si dao u vezi očekivane glasnoće pogrešni.

Prihvatam kritiku, ali je svakako dobro i da se pojasni šta bi bio ispravan zaključak, ako sam pogrešio u tumačenju. Ove zavrzlame sa standardima i prezentovanju podataka, nisu baš uvek najjasnije i mogu da dovedu do pogrešnih zaključaka.

[Borko]

9 minuta ranije, Father said:

Koristio baš tu istu brošuru. Da ja sam gledao deo gde se spominje koliko db isporučuje MM/MC preamp i nije isti ulazni napon kao kod specifikacije ulaznih vrednosti...

Onda 0.5 mV koliko isporučuje Elite prilično lepo paše ulazu koji očekuje 0.1mV? Da li ja to dobro gledam ili sam nešto pobrkao?

Izlazni napon zvučnice se gleda u odnosu na ulaznu osetljivost, a ne u odnosu na napon pri kom je meren odnos S/N. Tako je 0.5 mV OK za input sensitivity od 0.1 mV.

[Father]

@Borko

Hvala! 

[InSides]

29 minuta ranije, Pandaros said:

Čitao sam malo o Denonu DL-103, a ono što je bio zajednički činilac je da je kertridž "opraštajući". To mi se čini da se kosi sa mojim zahtevom da novi MC bude prevashodno detaljan, možda grešim.

Ако се "опраштајући" користи у контексту енглеске речи "forgiving" онда се слажем да DL-103 то јесте. Али јесте у контексту порамњивања и остатка система.

То јесте звучница која даје више како јој се погођује остатак система, али ради одлично и без превише цимања.

У мојим системима не фали детаљности са DL-103. Не додаје оног што нема у бразди, дапаче.

Рекао бих ти да дођеш и послушаш, ако ти географски није далеко.

[Father]

32 minuta ranije, Pandaros said:

Nemam nameru da ulažem u phono stage, kupio bih samo MC zvučnicu. Ako je to neizvodljivo, spreman sam i da ostanem na svojoj AT-VM740ML.

Čitao sam malo o Denonu DL-103, a ono što je bio zajednički činilac je da je kertridž "opraštajući". To mi se čini da se kosi sa mojim zahtevom da novi MC bude prevashodno detaljan, možda grešim.

Hahaha, ovo što smo potegli oko napona i težine zvučnice je samo delić ostalih zavrzlama oko podešavanja. Gramofon koji poseduješ je dosta sposoban da ispoštuje dobar deo njih, ali ne ulazeći u kalkulacije može da padne već kod rezonantne freq. odnosa vešanja i efektivne težine ručice ... što vuče za sobom nove nemire koji stvaraju riple nemira .... i zato slušaj što imaš dok uživaš i ne "talasaj" 

[InSides]

46 minuta ranije, Zexx said:

Ne mora baš toliko visoko da se gađa, završiće posao i neki Ortofon Quintet, recimo.

True.

[Borko]

10 minuta ranije, Father said:

Prihvatam kritiku, ali je svakako dobro i da se pojasni šta bi bio ispravan zaključak, ako sam pogrešio u tumačenju. Ove zavrzlame sa standardima i prezentovanju podataka, nisu baš uvek najjasnije i mogu da dovedu do pogrešnih zaključaka.

Nije ovde ništa navedeno što nije standardno. Baš je navedeno kako se uobičajeno i navodi. Treba samo porediti odgovarajuće podatke.

Na pr. za MC deo. Input sensitivity je 0.1 mVrms, a Maximum Input Signal Voltage je 2.3 mVrms na 1 kHz za oba parametra. To daje Input Overload Margin od 20 log (2.3/0.1) = 27.2 dB rezerve za dinamičke pikove modulacije na ploči. Za MM deo to je 20 log (50 mVrms/2.5 mVrms) = 26 dB rezerve za overload phono stepena.

Baš ovaj podatak za MM deo je kritikovan na mnogim forumima kao nedovoljna rezerva. Ako je neki tipični nivo upisane brzine 5 cm/s, i pri toj modulaciji MM zvučnica daje 5 mVrms, to ostavlja rezervu za samo 10 puta više tj. 50 cm/sec (20 dB). Ima ploča sa većom dinamikom. Krutike su bile da je u vreme dominacije ploča, pre CD ere, skoro svaki bolji phono stepen u integrisanim pojačavačima imao Maximum Input Signal Voltage od 160 mVrms i više. To je bilo u vintage eri. No svejedno, nije to jedini parametar koji određuje kvalitet phono stepena. Prostudirao sam ovo jer koristim Yamahin slabiji integralac A-S2100, ali je phono stepen identičan onom u A-S3000.

[Pandaros]

4 minuta ranije, Borko said:

Prostudirao sam ovo jer koristim Yamahin slabiji integralac A-S2100, ali je phono stepen identičan onom u A-S3000.

Koju zvučnicu koristite?

[Borko]

Grado Reference Sonata 1. MM zvučnica, tj. MI. Na Thorens TD-126 Mk III.

[Father]

15 minuta ranije, Borko said:

Nije ovde ništa navedeno što nije standardno. Baš je navedeno kako se uobičajeno i navodi. Treba samo porediti odgovarajuće podatke.

Na pr. za MC deo. Input sensitivity je 0.1 mVrms, a Maximum Input Signal Voltage je 2.3 mVrms na 1 kHz za oba parametra. To daje Input Overload Margin od 20 log (2.3/0.1) = 27.2 dB rezerve za dinamičke pikove modulacije na ploči. Za MM deo to je 20 log (50 mVrms/2.5 mVrms) = 26 dB rezerve za overload phono stepena.

Baš ovaj podatak za MM deo je kritikovan na mnogim forumima kao nedovoljna rezerva. Ako je neki tipični nivo upisane brzine 5 cm/s, i pri toj modulaciji MM zvučnica daje 5 mVrms, to ostavlja rezervu za samo 10 puta više tj. 50 cm/sec (20 dB). Ima ploča sa većom dinamikom. Krutike su bile da je u vreme dominacije ploča, pre CD ere, skoro svaki bolji phono stepen u integrisanim pojačavačima imao Maximum Input Signal Voltage od 160 mVrms i više. To je bilo u vintage eri. No svejedno, nije to jedini parametar koji određuje kvalitet phono stepena. Prostudirao sam ovo jer koristim Yamahin slabiji integralac A-S2100, ali je phono stepen identičan onom u A-S3000.

Ovo nisam znao i najlepše hvala na detaljnom pojašnjenju.

[Borko]

2 minuta ranije, Father said:

Ovo nisam znao i najlepše hvala na detaljnom pojašnjenju.

Nema na čemu Tu smo da se pomažemo, zato forum i služi.

[Pandaros]

6 minuta ranije, Borko said:

Grado Reference Sonata 1. MM zvučnica, tj. MI. Na Thorens TD-126 Mk III.

Na osnovu svih tehničkih pojedinosti koje ste izneli, komentara o kvalitetu AT zvučnice koju posedujem, Vi ne biste preporučili, a u krajnjoj liniji ni za sebe izabrali, ni jednu od tri Goldring MC zvučnice koje sam naveo?

[Borko]

Just now, Pandaros said:

Na osnovu svih tehničkih pojedinosti koje ste izneli, komentara o kvalitetu AT zvučnice koju posedujem, Vi ne biste preporučili, a u krajnjoj liniji ni za sebe izabrali, ni jednu od tri Goldring MC zvučnice koje sam naveo?

Ja nisam merodavan. Nemam nikakvog ličnog iskustva sa MC zvučnicama, a davno sam odlučio da ne želim da ulazim u MC svet. Na ranijem gramofonu sam koristio AT 440 Mla i bio zadovoljan, isto na A-S2100.

[Father]

22 minuta ranije, Borko said:

Za MM deo to je 20 log (50 mVrms/2.5 mVrms) = 26 dB rezerve za overload phono stepena.

Ipak mi nešto ovde ne štima? Zar nije meren S/N sa 5mVrms ...  pa bi trebalo da bude ....

2 log (5 mVrms/2.5 mVrms) = 2.6dB.

Izvinjavam se ako nešto propuštam.

[Father]

Pardon, opet gledam pogrešni podatak, sve jasno!!!

[Borko]

11 minuta ranije, Father said:

Ipak mi nešto ovde ne štima? Zar nije meren S/N sa 5mVrms ...  pa bi trebalo da bude ....

2 log (5 mVrms/2.5 mVrms) = 2.6dB.

Izvinjavam se ako nešto propuštam.

Nije tačno!. S/N se meri sa kratko spojenim ulazom i izražava kao 20 log (5 mVrms/x) = 93 dB (A) gde je "x" sopstveni šum phono stepena, a ne 2.5 mVrms. Taj šum se meri u uV i može se izračunati iz prethodnog izraza.

Ulaz se kratko spaja (shorting RCA plugs) baš da bi se odvojio sopstveni šum phono stepena od indukovanog spolja preko RCA konektora.

Edited October 20, 2022 by Borko
dopuna

[Borko]

Nadam se da nije off-topic ali je korisno i vezano za zvučnice i preopterećenje phono stepena preko koga on clipuje.

Na ovom linku je najbolje objašnjena lateralna brzina modulacije i kako ona utiče na napon koji se indukuje u zvučnici:

http://pspatialaudio.com/max_velo.htm

Vidi se na grafikonu da za visoke frekvence na pločama imamo i 70 cm/sec. Kada u igru uđe i to da se visoke frekvence zbog RIAA pojačavaju i do + 20 dB u phono stepenu, onda je jasno zašto je rezerva od 26 dB nedovoljna. To takođe znači da će phono stepen biti preosetljiv na ogrebotine na ploči i klipovati kad na njih naiđe. U praksi to znači izraženije i čujnije ogrebotine.

[giZ_Mo]

32 minuta ranije, Borko said:

Taj šum se meri u uV i može se izračunati iz prethodnog izraza.

Све је лепо и красно а чему та мерења служе док се слуша музика са ЛП-а?

[Borko]

3 minuta ranije, giZ_Mo said:

Све је лепо и красно а чему та мерења служе док се слуша музика са ЛП-а?

Razumevanju materije i izbegavanju grešaka pri izboru zvučnica na osnovu pogrešne interpretacije parametara.

[giZ_Mo]

6 minuta ranije, Borko said:

Razumevanju materije i izbegavanju grešaka pri izboru zvučnica na osnovu pogrešne interpretacije parametara.

Ма све је ок а шта ако се све то скоцка а слушаоцу се не свиди звук дотичне звучнице?

[zbrujic]

 

3 hours ago, InSides said:

Али још оптималније, звучница коју је Денон израдио повод 110 годишњице, интегрирана варијанта DL-103 са хедшелом, DL-A110. Још је доступан, цена је приступачнија од MSRP, и може се добити за мање више сличну суму као обични DL-103 и AT хедшел.

Али звучна разлика је потпуно вредна цимања.

Sve vreme, prateći tvoj sistem, previđam da nije reč o DL-A100 glavi, nego A110 (nisam ni znao da postoji, sad gledam). 

To je i dalje 103-ka? Vidim u specifikacijama nešto manji izlazni napon (nikad kod njih to baš nije pouzdan podatak). 

Postoji li neki hod glave u tom shellu ili je fiksan položaj? 

[InSides]

55 minuta ranije, Borko said:

Nadam se da nije off-topic ali je korisno i vezano za zvučnice i preopterećenje phono stepena preko koga on clipuje.

Ово је изванредно, хвала ти!

24 minuta ranije, zbrujic said:

To je i dalje 103-ka? Vidim u specifikacijama nešto manji izlazni napon (nikad kod njih to baš nije pouzdan podatak). 

Postoji li neki hod glave u tom shellu ili je fiksan položaj? 

Јесте, најкласичнија 103-ка. Идеја је наводно да се изаберу примерци који су са што бољом равнотежом канала, и да се то све угради у реплику оригиналног хедшела за 103 који је Денон урадио.

Ево како изгледа оригинални:

Ево како изгледа код мене:

Дизајн је генијалан зато што је хедшел за само једног модела звучнице. Чак има и интегрирани адаптер за ручице које су оптимизиране за SPU A геометрије. Овако, уствари, треба да се посматра као цела звучница заједно са хедшелом. (*)

Нема никакав ход главе. Ово је строго интегрирани систем. Сутра, можеш заменити звучницу само са другом истог модела.

(*) А не као она легенда са Hi-Fi News рецензије која је извадила звучницу са хедшела па радила рецензију тако. Мислим...

[Mingus,Mingus]

 Nema dl-110 narucio Denon DL-103R.