Jump to content


Iskustva sa pasivnim radiatorima


maxa78

Recommended Posts

Gumenom vešanju izgleda da treba više vremena nego sunđerastom. Slično je bilo kod mene dok su driveri bili novi, sad posle dve godine piči samo tako. Možda probati masažu sa online ton generatorom, sinus 20-30Hz, samo paziti da ne bude preveliki hod pasivnog radijatora. Ne garantujem ništa. Komšije će možda zazvoniti na vrata, ali jako teško je provaliti odakle dolazi 20-30Hz. 😂

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 167
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

16 sati ranije, somilenko said:

Nejasno je kako može da se stvori dodatna energija koja će pomeriti veću zapreminu vazduha od one koja je inicijalno pokrenuta. Mehanička rezonanca samo sporije troši energiju, tj sporije disipira inicijalno unešenu energiju na određenim fr, ne unosi dodatnu, da je tako, to bi bio perpetum mobile.

Pogresno percepiras kako ovaj sistem radi. Ne mozes gledati posebno aktivnu jedinicu, vazduh u kutiji kao prenosnik i PR. Aktivna jedinica, kutija i vazduh, PR, sve je to povezano. Prema tome, energija koja ide u aktivnu jedinicu u stvari mora da pogoni ceo taj oscilatorni sistem. Moze da se predstavi kao sistem sa tri opruge, svaka sa masom, i povezane. Samo jedna ima "pogon" tj. silu i energiju, ali su medjusobno povezane u jedan slozen oscilatorni sistem. 

Energija za pomeranje vazduha ispred/iza aktivne jedinice je mali deo energije koja se trosi za ceo ovaj sistem. Trosi se za naglo ubrzanje i usporenje membrane, sto je mnogo veca sila/energija nego samo za vazduh. Npr. ako je force factor B*L=10 N/A a zvizne signal od 5A to je sila od 50N sto je veliko za kretni sistem 7" mid-bassa od 20 gr. To je ubrzanje 2500 m/s2 ili 255 G. 

Link to comment
Share on other sites

Percipiram ja to ok, ali ti je post bio malo nedorečen samo sa zapreminom vazduha i ekskurzijom drajvera, ovako je ok. Ubrzanje i masa drajvera ne smeju biti izostavljeni iz priče. Suština je da sistem nije svemoguć i svodi se na iskorišćenje energije koju drajver emituje u kutiju u cilju pomaganja aktivnom drajveru u području gde ovaj "zanemoća" a to je u blizini i pri Fs, što u principu radi i svaka druga "portovana" kutija, samo svaka sa svojim setom dobrih i loših osobina.

Link to comment
Share on other sites

Još malo sa Stereophile merenja

The saddle centered on 29Hz in the impedance magnitude trace suggests that this is the tuning frequency of the passive radiators. The minimum-motion notch in the woofers' summed output (fig.3, red trace), which is when the back pressure from the reflex resonance holds the woofer cone still, lies at the same frequency. There is a small suckout in the woofer's output at the frequency of the impedance magnitude bump, which implies some kind of internal antiresonance in this region. The passive radiators' summed output (fig.3, green trace; both behave identically) has one peak centered on the tuning frequency of 29Hz and another an octave higher.

Dakle pasiva je tjunirana da radi tik iznad rezonantne učestanosti . To znači da radi u opsegu gde se može reći da pasiva sa malim kašnenjem prati kretanje aktivne membrane , a na grafikonu se vidi opseg  u kome se efektivno nešto dobija a to je od cca 30 do 100 Hz.

Ako su  aktivna i pasivna membrana skoro pa fazi , onda su pritisci iza i ispred kutije u kontra fazi , tj onda ona moja teorija o polju smanjenog pritiska u prostoru iza kutije i zadnjeg zida stoji i stoji da će zid manje reflektovati u tom opsegu i da će se zvučnik bolje složiti sa prostororijom . A taj opseg je najosetljiviji što se tiče modova .

Koliki  je efektivan dobitak od pasive ? Pogledajte odziv meren u istoj sobi sličnih zvučnika, samo sa BR rešenjem pa procenite sami.

Spendor je iste konstrukcije 2.5 sistemac , nešto manji po zapremini , drajveri su skoro pa isitih prečnika. Ovaj sam zvučnik slušao i odličan je u svakom pogledu i jako se dobro druži sa prostorm.

Dyna je pravi trosistemac , verovatno jako slične zapremnine i istih prečnika drajvera kao Parker. Kod nje je BR malo nabudženiji. Nisam je slušao ali po ovome bih rekao da traži malo više prostora oko sebe .

image.thumb.png.38f894189e59be4e6567e04d45c9b219.png

Link to comment
Share on other sites

57 minuta ranije, lalelala said:

Ako su  aktivna i pasivna membrana skoro pa fazi , onda su pritisci iza i ispred kutije u kontra fazi , tj onda ona moja teorija o polju smanjenog pritiska u prostoru iza kutije i zadnjeg zida stoji i stoji da će zid manje reflektovati u tom opsegu i da će se zvučnik bolje složiti sa prostororijom . A taj opseg je najosetljiviji što se tiče modova .

Opisuješ akoustički kratak spoj. Ako su u kontrafazi, onda se poništavaju, ne funkcioniše to tako kako si zamislio. Zvučni talasi u tom opsegu su omnidirekcioni.

To što opisuješ se dešava ispod tjuning frekvencije i kod PR i kod BR i kod TL.

Link to comment
Share on other sites

Ne moze se tek tako na osnovu (kvazi)anehoicnih merenja 100% tacno predvideti ponasanje u prostoriji.

Django XL - sviraju daleko dublje i mocnije u basu. Da i muljavije (u ovoj sobi) i da - sa drugim pojacalom, ali probao je Lale i ubogu Korato A klasu.

 

912marten.fig4.jpg

 

Steta sto nema in-room merenja ni za njih, ni za Confidence 30, a ni za Spendor D7, tako da pravog poredjenja sa Parker Trio - nema.

 

Poredjenje Parker Trio sa bookshelf kutijom Oscar Duo u istoj sobi govori da i ne moze neki ultra jak bas da se ocekuje.

521MPTriofig7.jpg

 

Apropo napisanog iznad za anehoicna merenja - prilicno je drugacije, a in-room je skoro isto. Razlika je maltene samo malo jace pobudjivanje room mode-a na 30 Hz.

1020Martenfig3.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, lalelala said:

Ako su  aktivna i pasivna membrana skoro pa fazi , onda su pritisci iza i ispred kutije u kontra fazi

Ako su membrane u fazi, onda su i pritisci koje proizvode oscilovanjem tj. zvučni talasi takođe u fazi.  Nije mnogo bitno što je jedna okrenuta napred a druga nazad. Zbog različite udaljenosti od slušaoca prednjeg i zadnjeg izvora zvuka, kako direktnog talasa tako i onog odbijenog od zadnjeg,  zida postoji malo kašnjenje zvuka, znači fazna razlika pa uglavnom zbog toga ne zvuči isto kad je BR ovor ili pasivni radijator napred ili nazad. Ta fazna razlika je sve manje bitna i čujna, što je niža frekvencija odnosno veća talasna dužina.

Link to comment
Share on other sites

Siroma, ne možeš ništa zanemariti. Aktivni ne pogoni pasivnog direktno, nego posredno preko vazduha u kutiji, i to vazduha kao opruge. Tako se može postići odabirom zapremine kutije i kakteristikama pasivnog da na nekoj frekvenciji budu u fazi i da se dobije rezonantni sistem, obrtanje faze zadnjeg talasa sa aktivne membrane i pojačanje u bas opsegu. Prvi snimak koji sam zalepio sve objašnjava. 

Link to comment
Share on other sites

Ništa ne zaključujem samo diskutujem. 

Naravno da aktivni preko vazduha pogoni pasivnog. 

Ajde da svedemo kutiju na cev. Na jednom kraju aktivni na drugom pasivna membrana. Pustimo jednu sinusoidu samo. (100 Hza 1000 Hza, nema veze) aktivna membrana uradi jednu ekskurziju (napolje recimo), vrati se u početni položaj, onda jednu ekskurziju unutra i opet u početni položaj. Ako je idealni damping nema ringinga. 

Pasivna mora da uradi isto samo suprotno. Prvo unutra pa napolje. ( sa kašnjenjem zbog inercije i smanjenom amplitudom zbog stišljivosti.) 

 

Link to comment
Share on other sites

Isto kao i BR i PR, zbog stišljivosti vazduha, zapremine kutije i karakteristike pasivnog drajvera na ciljanoj fr ima kašnjenje od 180 stepeni i sabira se sa energijom emitovanom od strane aktivnog drajvera. Tako funlcioniše svaki "portovani" sistem. Energija koju drajver emituje sa zadnje strane se pokušava iskoristiri i sabrati sa ebergijom koju emituje sa prednje strane (u opsegu u kom aktivni drajver posistaje) time što se karakteristikom kabineta izaziva i kašnjenje od 180 stepeni u ciljanom opsegu. U suprotnom bi bili u akoustičnom kratkom spoju i međusobno bi se poništili i odziv bi bio znatno umanjen u opsegu u kojem nam je interes da ga pojačamo.

Link to comment
Share on other sites

Jeste, i to samo na toj jednoj podešenoj frekvenciji je fazni zaokret 180 i pojačanje maksimalno. Iznad i ispod te frekvencije zaokret faze više nije 180 i pojačanje je sve manje kako se udaljavamo, i na kraju ga nema više. I tako to radi.

Link to comment
Share on other sites

@somilenko nema akustičkog kratkog spoja jer na mestu slušaoca uvek imaš dva talasa koji se sabiraju i jedina je razlika dubina kutije koja svakako nije napamet odredjena , nego tačno tako da se bregovi na tim učestanostima poklope i saberu

Po tvom razmišljanju i Kii Three zvučnici imaju akustički kratak spoj jer im zadnja dva drajvera rade sa signalom u kontra fazi da bi se dobilo delimično poništavanje pritiska u zoni iza zvučnika .Ovo je u stvari najbolja anlogija jer po tvojim stavovima Kii je negde opasno u krivu !

Dakle ako to radi dobro a radi , nemojmo se stalno vraćati na kratke spojeve, jer ih realno nema. Akustika nije ograničena kao što su strujna kola .

3 hours ago, somilenko said:

Isto kao i BR i PR, zbog stišljivosti vazduha, zapremine kutije i karakteristike pasivnog drajvera na ciljanoj fr ima kašnjenje od 180 stepeni i sabira se sa energijom emitovanom od strane aktivnog drajvera. 

 Iz Stereophile  merenja videsmo da nam je radna tačka iznad fr. pa na više.

4 hours ago, Nixie said:

Ako su membrane u fazi, onda su i pritisci koje proizvode oscilovanjem tj. zvučni talasi takođe u fazi.  Nije mnogo bitno što je jedna okrenuta napred a druga nazad. Zbog različite udaljenosti od slušaoca prednjeg i zadnjeg izvora zvuka, kako direktnog talasa tako i onog odbijenog od zadnjeg,  zida postoji malo kašnjenje zvuka, znači fazna razlika pa uglavnom zbog toga ne zvuči isto kad je BR ovor ili pasivni radijator napred ili nazad. Ta fazna razlika je sve manje bitna i čujna, što je niža frekvencija odnosno veća talasna dužina.

Ovo se ne slažem. Kad prednja aktivna krene napred pritisak ispred zvučnika se povećava ali kad zadnja pasivna sa malim kašnjenjem krene unutra , jer prati aktivnu , pritisak iza kutije se smanji.

Ono što čuje slušalac je zbir ta dva sa razlikom puta koliko je duboka kutija. Opet se vraćam na Kii Three , pogledajte kako to radi možda pomogne.

@somilenko Merenja koja sam postavio su pojedinačna merenja za svaki drajver pa su naknadno spojena , to nisu merenja sa mesta slušaoca nego u osi drajvera na 1m rastojanja , tako da ih je neko sabrao da li softverom ili kako već ne znam. 

Merenja koja je @Delijapostovao su odizivi u sobi sa mesta slušaoca i to je nešto sasvim drugo.

Čak i ta anehoična merenja koja Streophile provodi sa tzv kvazi anehoična merenja koja se rade pod pretpostavkom da nema prepreke u opsegu od 2.2m od zvučnika. Nikkada niko nije pitao redakciju da li i podignu kutiju na neku visinu i kolika im je tavanica tamo gde mere ali nema veze , mi to uzimamo zdravo za gotovo .

Link to comment
Share on other sites

Cek polako sa tim "nikada niko nije pitao"...

I ne mora da pita - ako pazljivo cita :P

 

JA uglavnom lepo napise u review-ovima tacno kako je merio.

Jako teske i velike zvucnike - ne donosi kod sebe, ne iznosi napolje i ne podize.

Malo manje i lakse - ako moze iznese napolje, ako ne moze da iznese, onda podize tako da visokotonac bude na sredini izmedju poda i plafona.

Manje ili iznese ili donese kod sebe.

 

Recimo...

 

Chronosonic XVX

https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-chronosonic-xvx-loudspeaker-measurements

"With the large, heavy loudspeakers that Michael Fremer tends to review, I drive to his place with my test equipment. We maneuver one speaker onto a dolly and wheel it into his driveway for the measurements. However, with the 685lb Wilson Chronosonic XVX, this wasn't possible: I had to perform the measurements with the loudspeakers set up in Michael's room. The presence of early reflections from the room's boundaries meant that it wasn't possible to perform my usual gated, farfield frequency response measurements. Other than impedance and sensitivity, the only meaningful measurement I could make was the spatially averaged frequency response."

 

Sasha DAW

https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-sasha-daw-loudspeaker-measurements

"When testing a loudspeaker, I raise it off the floor so that the tweeter is midway between the ceiling and floor. This maximizes the anechoic time window, hence the midrange resolution, of the FFT-based response measurements. Sasha M and I managed to lift one of the 236lb Sasha DAWs onto a small dolly, to make it easier to move it as necessary, but the inevitable reflection of the speaker's sound from the floor reduces the accuracy of my measurements in the midrange."

 

Link to comment
Share on other sites

Vivid Audio G1 Giya

https://www.stereophile.com/content/vivid-audio-g1giya-loudspeaker-measurements

"The G1Giya is a physically large, bulky speaker, so I had to perform all the measurements in situ at Wes Phillips' home rather than chez moi, where I would have used my backyard with its infinitely high ceiling. While it was possible to lift the speaker onto my Outline speaker turntable, the quasi-anechoic measurements will still be slightly affected by the presence of boundary reflections, particularly that of the woofers from the floor. I don't believe this had a significant effect on the absolute accuracy of the graphs, however."

 

Nadjoh negde  i sliku... :)

51m_measurements.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

U Severnoj Americi ima jedna certifikovana laboratorija za akustička merenja i to u Kanadi.

JA se trudi maksimalno i ja to ne poričem , dapače , cenim ga izuzetno. Ponekad napiše kako radi , ponekad i ne ali je jednom naglasio da je sve to kvazi anehoično merenje koje možemo uz dosta aproksimacija smatrati poprilično preciznim.

Za merenje bas odziva po njegovoj definiciji šta je kvazi , potrebna je visina prostorije od min 4.4 metra što ja jako sumnjam da on ima . To je moja primedba ako si me razumeo ....

Link to comment
Share on other sites

@lalelala ne možeš porediti pasivni zvučnik sa aktivnim zvučnikom kiji je baziran na dsp-u i koji ima nezavisno podešavanje faza bass drajvera u cilju umanjenja modova prostorije.

Akoustički kratak spoj se dešava već kod zvučnika (na mestu na kojem nastaje) i nema talasa koji dalje ide i odbija se po prostoriji jer je nestao na mestu nastanka. Prouči malo open baffle i njegove probleme, tj mane.

Za dubinu kutije malo razmisli... Neka je 40 cm. Talasna dužina na "tjun" fr, koja je 29 Hz je 340/29 = 11.72 m, uticaj razlike položaja drajvera od 40 cm je minimalan u tom slučaju.

Link to comment
Share on other sites

8 sati ranije, lalelala said:

Ovo se ne slažem. Kad prednja aktivna krene napred pritisak ispred zvučnika se povećava ali kad zadnja pasivna sa malim kašnjenjem krene unutra , jer prati aktivnu , pritisak iza kutije se smanji.

Ja se ne slažem s tvojim nesaganjem. Mislim da sam objasnio lepo kako to radi, to su poznate stvari. Našao sam na početku teme snimak na jutubu gde se lepo vidi da su na tuning frekvenciji i aktivna i pasivna membrana u fazi, što i jeste suština ovog principa. Iznad i ispod tuning frekvencije počinje razilaženje. Tako se dobije pojačanje u jednom uskom opsegu. Sve što nije u fazi ne sabira se potpuno, a ono što je u kontra fazi poništava se potpuno. 

Kod aktivnih zvučnika sa DSP, može se raditi svašta, ali na pasivnu membranu DSP ne može da utiče direktno. Ona je povezana sa aktivnim driverom samo mehanički, preko vazduha u kutiji. Mehanička analogija bi bila da je neki izvor vibracija preko opruge povezan sa tegom. 

Ne znam zašto se stalno vrtite u krug, princip rada je potpuno jasan. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...