Jump to content


Iskustva sa pasivnim radiatorima


maxa78

Recommended Posts

59 minuta ranije, lalelala said:

Kad aktivna membrana krene napolje terana strujom kroz namotaje , pritisak se u prostoru ispred kutije povecava.

Da je vazduh u kutiji nestišljiv, to bi bio slučaj, ali nije. Da je vazduh u zvučniku nestišljiv, aktivni drajver bi imao pokretnu masu svoju plus pasivni radijator i značajno bi mu umanjili efikasnost a to ne želimo. Takođe, kompresioni drajver se nebi mogao pokrenuti bez deformacije ili kutije ili samog drajvera.

Na frekvencijama gde pasivni radijator pomaže se akustička energija sabira, tj dolazi do obrtanja faze za 180 stepeni usled stišljivosti vazduha u kutiji (pojednostavljeno objašnjenje) u suprotnom bi došlo do poništenja. Biće pre da taj zvučnik još uvek nije usviran, tj da mu nije omekšalo vešanje, kako aktivnim, tako i pasivnim drajverima i da još uvek ne silazi onoliko koliko bi trebalo, pa se ne svađa toliko sa prostorijom...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 167
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Mislim da posmatras suvise strogo.  ... znam da je vazduh stisljjiv ali to ne menja stvari mnogo .Kretanja membrana aktive i pasive nece biti u direktnoj relaciji kao kod servo uredjaja ali ce ici u tom smeru sa znatno vecim gubicima jer ce se deo energije trositi na zagrevanje vazduha kao medijuma , jer je on stisljiv ...

Ja pokusavam da pokapiram stvari u delicu vremena i da to primenim globalno ... u tom smislu pokusaj jos jednom da sagledas sta se desava u delicu vremena .

Moja vizija je da su pritisci u obrnutoj fazi , pa cak i da pokupim sve modove sobe , ja ocekujem znatno manje problema u interakciji sa prostorijom jer necemo imati pocetni uslov koji imamo kod BR ili kompresije da se bas siri jednako u svim pravcima u prostoru .

 

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, lalelala said:

U isto vreme pasivna krece  u kutiju i smanjuje pritisak u prostoru iza zvucnika .

U tome je štos, pasivna ne kreće odmah, nego sa kašnjenjem. U nekom podešenom opsegu pasivna zakasni toliko koliko treba da je njeno kretanje u fazi sa glavnim driverom. To kašnjenje je 1/4 periode, a za to vreme je prerdnji talas odmakao ka slušaocu isto 1/4 periode. Kašnjenje je ukupno 1/2 periode i talasi su u fazi, sabiraju se. Samo nema sabiranja talasa tokom prve 1/4 i poslednje 1/4.

Link to comment
Share on other sites

@lalelala

Da je pasivna membrana resenje problema akustike prostorije - gde bi nam bio kraj :)

Problema na najnizim frekvencijama ima manje - jer i te najnize frekvencije Parker svira osetno slabije od XL. Imas i onaj mode na visim frekvencijama koji se cuje dobrano - srecom, redje ga pogodi. I na tim nizim frekvencijama kad ga pogodi - cuje se samo tako da svira soba, a ne zvucnik i zabrunda momacki.

Kroz isto to sam i ja prosao, ali sa manje radikalnim problemima sa Contour 60 i prelaskom na Confidence 50. Confidence mnogo manje pobudjuju room mode-ove - bas im je i slabiji i manje dubok.

BTW, D klasu nisi imao vremena da probas, ali sam prilicno siguran da bi ih malo ozbiljnije razdrmala.

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, lalelala said:

Mislim da posmatras suvise strogo.  ... znam da je vazduh stisljjiv ali to ne menja stvari mnogo .Kretanja membrana aktive i pasive nece biti u direktnoj relaciji kao kod servo uredjaja ali ce ici u tom smeru sa znatno vecim gubicima jer ce se deo energije trositi na zagrevanje vazduha kao medijuma , jer je on stisljiv ...

Isto se dešava i sa BR-om, samo što kod BR-a rezonira vazduh u cevi a kod PR-a sama membrana. Ono što se kod PR-a izbegava je port noise i port chuff-ing ali to nije problem kod dobro projektovane BR kutije, dok kod PR-a ima uticaja i komplijansa vešanja, pa ako nije dovoljno mekano, dolazi do znatnog otpora vešanja PR-a i do dodatnog pada odziva ispod tjuning fr na peti umesto četvrtog reda. Suština je da su i kod BR-a i kod PR-a u području Fs-a oba u fazi sa tim što i BR i PR kasni za aktivnim drajverom 180 stepeni (zato su u fazi u suprotnom bi bili u akoustičnom kratkom spoju i poništili bi se međusobno).

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, lalelala said:

ajde moze biti da ja ne razumem ali ajmo polako , prvo da vidimo kako stojimo sa pritiscima ?

Kad aktivna membrana krene napolje terana strujom kroz namotaje , pritisak se u prostoru ispred kutije povecava.

U isto vreme pasivna krece  u kutiju i smanjuje pritisak u prostoru iza zvucnika .

Jel to istina ?

Ako jeste , imamo situaciju da su pritisci u obrnutoj fazi , dakle zid iza kutije igra manju ulogu nego inace , tj refleksija od njega je manja zbog zone smanjenog pritiska.

Kako se to sabira i oduzima na mestu slusanja  je druga prica koja zavisi od razlike puta ta dva talasa do mesta slusaoca i najverovatnije se podesava dubinom kutije .

Pomeranje membrane aktivne jedinice i pomeranje mebrane pasivne jedinice nije proporcionalno, tj. Vd (Sd*X), vec je tako ili manje Vd kod pasivne u odnosu na aktivnu van zone rezonantne frekvencije (dijagram), dok je na rezonantnoj Vd pasivne visestruko vece nego od aktivne, zbog dinamickog pojacanja. Npr. aktivna ide u kutiju a pasivna van, ali sa znacajno vecim Vd, pa je u kutiji podpritisak, i obratno, aktivna ide van a pasivna unutra sa vecim Vd pa je u kutiji nadpritisak. Kao sto je vec napisano, funkcionise slicno kao bass-reflex, samo PR ima neke prednosti: efikasnost je bolja jer su veci gubici sa vaduhom u tunelu, promer tunela je manje povrsine nego membrana i vazduh se brze krece nego membrana, ima i vise izoblicenja. Zapremina kutije je nesto manja sa PR nego za BR a tjuning je malo nizi. BR tunel ima i rezonance na srednjima cija amplituda zavisi od precnika tunela. Nije dobro praviti BR kutiju sa prevelikim precnikom tunela, bez obzira sto je bolja efikasnost, jer su na jednom uzem delu srednjetonskog podrucja izoblicenja vrlo izrazena. (pogledati na review Stereophile ili AudioScienceReview gde je posebno meren odziv BR tunela) To je razlog zasto neki ne vole BR kutije: slusali su previse lose projektovanih BR kutija. Ima tih problema sa izoblicenjima i kod drugih tipova kutija koje su velike, velikih/dugih tunela, nedovoljno ukrucenih zidova, nedovoljno dampinga, itd. Npr. pogledajte review tj. merenja od horn zvucnika na Stereophile-u, to sve zvoni, vidi se i u freq. odzivu i na impedanci.

Ta prica o povrsini membrana nije bez osnova, jer npr. aktivna zv. jedinica od 7" koja se pomeri 6 mm (140 cm2*0,6 cm=84 cm3) moze da izazove pomeraj pasivne mozda i 3-4 vise dakle 9" ili 280 cm2 se pomeri 10,5 mm =294 cm3, to je 3,5x vise nego aktivna, i tako napravi odgovarajuci SPL oko rezonantne frekvencije.  

Link to comment
Share on other sites

51 minuta ranije, BokiTokiVoki said:

Ta prica o povrsini membrana nije bez osnova, jer npr. aktivna zv. jedinica od 7" koja se pomeri 6 mm (140 cm2*0,6 cm=84 cm3) moze da izazove pomeraj pasivne mozda i 3-4 vise dakle 9" ili 280 cm2 se pomeri 10,5 mm =294 cm3, to je 3,5x vise nego aktivna, i tako napravi odgovarajuci SPL oko rezonantne frekvencije.

Nejasno je kako može da se stvori dodatna energija koja će pomeriti veću zapreminu vazduha od one koja je inicijalno pokrenuta. Mehanička rezonanca samo sporije troši energiju, tj sporije disipira inicijalno unešenu energiju na određenim fr, ne unosi dodatnu, da je tako, to bi bio perpetum mobile.

Link to comment
Share on other sites

Nema stvaranja energije ni iz čega. Stvar je u impedansi koju vidi aktivni driver, ako je ona veća bolje je iskorišćenje. To radi rezonantna kutija kog bilo tipa. Povećava prenos energije sa aktivne membrane na pasivnu ili vazduh kod BR. Horna to radi mnogo efikasnije, ali mora biti ogromna na niskim frekvencijama. Preslikava veliki pritisak i malu površinu u grlu horne na mali pritisak i veliku površinu na izlazu. Kao transformator impedanse, samo akustički. Kao mlaznik na raketli, koji veliki pritisak i malu brzinu gasa u motoru preslikava na veliku brzinu i mali pritisak na izlazu. Ako na raketnom motoru samo izbušiš otvor, dobiješ vrlo malo iskorišćenje. Kad dodaš podešeni transformator, to je druga priča.

Link to comment
Share on other sites

11 sati ranije, BokiTokiVoki said:

Ta prica o povrsini membrana nije bez osnova, jer npr. aktivna zv. jedinica od 7" koja se pomeri 6 mm (140 cm2*0,6 cm=84 cm3) moze da izazove pomeraj pasivne mozda i 3-4 vise dakle 9" ili 280 cm2 se pomeri 10,5 mm =294 cm3, to je 3,5x vise nego aktivna, i tako napravi odgovarajuci SPL oko rezonantne frekvencije.  

Vidi se to savim lepo na onom prvom snimku što sam zakačio, na usporeno je očigledno da pasivna membrana ima mnogo veći hod od aktivne. 

Link to comment
Share on other sites

12 sati ranije, BokiTokiVoki said:

Pomeranje membrane aktivne jedinice i pomeranje mebrane pasivne jedinice nije proporcionalno, tj. Vd (Sd*X), vec je tako ili manje Vd kod pasivne u odnosu na aktivnu van zone rezonantne frekvencije (dijagram), dok je na rezonantnoj Vd pasivne visestruko vece nego od aktivne, zbog dinamickog pojacanja. Npr. aktivna ide u kutiju a pasivna van, ali sa znacajno vecim Vd, pa je u kutiji podpritisak, i obratno, aktivna ide van a pasivna unutra sa vecim Vd pa je u kutiji nadpritisak. Kao sto je vec napisano, funkcionise slicno kao bass-reflex, samo PR ima neke prednosti: efikasnost je bolja jer su veci gubici sa vaduhom u tunelu, promer tunela je manje povrsine nego membrana i vazduh se brze krece nego membrana, ima i vise izoblicenja. Zapremina kutije je nesto manja sa PR nego za BR a tjuning je malo nizi. BR tunel ima i rezonance na srednjima cija amplituda zavisi od precnika tunela. Nije dobro praviti BR kutiju sa prevelikim precnikom tunela, bez obzira sto je bolja efikasnost, jer su na jednom uzem delu srednjetonskog podrucja izoblicenja vrlo izrazena. (pogledati na review Stereophile ili AudioScienceReview gde je posebno meren odziv BR tunela) To je razlog zasto neki ne vole BR kutije: slusali su previse lose projektovanih BR kutija. Ima tih problema sa izoblicenjima i kod drugih tipova kutija koje su velike, velikih/dugih tunela, nedovoljno ukrucenih zidova, nedovoljno dampinga, itd. Npr. pogledajte review tj. merenja od horn zvucnika na Stereophile-u, to sve zvoni, vidi se i u freq. odzivu i na impedanci.

Ta prica o povrsini membrana nije bez osnova, jer npr. aktivna zv. jedinica od 7" koja se pomeri 6 mm (140 cm2*0,6 cm=84 cm3) moze da izazove pomeraj pasivne mozda i 3-4 vise dakle 9" ili 280 cm2 se pomeri 10,5 mm =294 cm3, to je 3,5x vise nego aktivna, i tako napravi odgovarajuci SPL oko rezonantne frekvencije.  

Hvala na vrlo lepom i sadržajnom objašnjenju.

Link to comment
Share on other sites

12 sati ranije, BokiTokiVoki said:

Ta prica o povrsini membrana nije bez osnova, jer npr. aktivna zv. jedinica od 7" koja se pomeri 6 mm (140 cm2*0,6 cm=84 cm3) moze da izazove pomeraj pasivne mozda i 3-4 vise dakle 9" ili 280 cm2 se pomeri 10,5 mm =294 cm3, to je 3,5x vise nego aktivna, i tako napravi odgovarajuci SPL oko rezonantne frekvencije.  

Totalno nelinearno u zavisnosti od frekvencije i u iole znacajnoj meri na mnogo uzem frekventnom opsegu od pogonjenih bas drajvera, tako da i dalje matematika prostog sabiranja ne radi ni pod razno.

Podseca me na onu staru "Nas i Rusa i 300 miliona" :D

Link to comment
Share on other sites

Delija, rezonatni sistemi nisu idealni, bolja je kompresiona kutija sa aktivnom korekcijom. Samo to postavlja velike zahteve pred bas jedinicu i pojačalo. Za male zvučnike, za jeftine zvučnike i uopšteno za pasivne zvučnike je rezonantna kutija uvek prvi izbor. Pažljivim dizajnom malo se gubi a puno dobija. Zvuk bez basa nije realan.

Link to comment
Share on other sites

Svasta se radi da se izbegne dizajn čestitog kompresionog zvucnika. Razumem da se nikome nece da se maltretira  za 1-2,3 k eur, iako je u proslosti bilo sjajnih i za 0.5k eura...ali kad su vec ozbiljne sume u pitanju to zaista nije jasno. Pa cak i po cenu ugradnje ampa za bass koji ne kosta uopste sav novac ovog sveta odkad je D klass u upotrebi. Takodje ne razumem tu traumu oko dobrog ampa koji je, jelte potreban, u 21.veku. ocigledno je proizvodjacima lakse da prave zvucnike sa kompromisom pa da moze i krs od ampa da ih pogoni.

Cast izuzetcima poput Spendor-a.

Link to comment
Share on other sites

Nije tako jednostavno. Nista kod hi-fi price nije jednostavno :)

Mnogo ljudi jednostavno ne voli zvuk kompresione kutije. Ne voli "suv" bas, pogotovo zato sto se taj "suv" bas reflektuje na kompletan frekventni opseg - sto je mozda i veci problem.

Polu-aktiva sa aktivnim samo basom opet nije uopste straight forward prica i vuce sa sobom mnogo toga.

Da postoji idealan dizajn - videli bi ga bar u cost-no-object sistemima - a i toj klasi je pristutna velika "sarenolikost" resenja. A najcesce je i dalje BR pasiva u pitanju.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, sondek said:

Svasta se radi da se izbegne dizajn čestitog kompresionog zvucnika. Razumem da se nikome nece da se maltretira  za 1-2,3 k eur, iako je u proslosti bilo sjajnih i za 0.5k eura...ali kad su vec ozbiljne sume u pitanju to zaista nije jasno. Pa cak i po cenu ugradnje ampa za bass koji ne kosta uopste sav novac ovog sveta odkad je D klass u upotrebi. Takodje ne razumem tu traumu oko dobrog ampa koji je, jelte potreban, u 21.veku. ocigledno je proizvodjacima lakse da prave zvucnike sa kompromisom pa da moze i krs od ampa da ih pogoni.

Cast izuzetcima poput Spendor-a.

Po meni je variovent dobro rešenje.

Link to comment
Share on other sites

U slučaju Parkera ne čujem ja tu ništa loše . 

Stvar koja je se ovde provlači i "zamera" je nedostatak najnižeg basa  koji se očekivao , barem po testu iz Stereophila i njihovim merenjima i još po nekim prijateljskim utiscima  i to bi trebalo da se pojavi posle usviravanja. 

Čitajući teorijsku podlogu , izgleda da je vešanje pasivnog drajvera jako bitan momenat i treba ga dobrano glasno slušati da bi se usviralo i omekšalo a to kod mene nije bio slučaj. Ja to nisam gasio skoro 3 nedelje ali to nije sviralo glasno, tj največi deo vremena je sviralo izrazito tiho. Vešanje pasive od 9"  je guma i to podebela tako da od tihog slušanja nema tu ništa. 

Omekšavanje tog vešanja kroz godine bi samo trebalo da doprinese još boljem odzivu bas područja. Dakle, nema erozije performansi.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...