Jump to content


Iskustva sa pasivnim radiatorima


maxa78

Recommended Posts

  • Replies 167
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

3 hours ago, maxa78 said:

Da li neko moze da iznese svoje iskustvo sa zvucnicima koji imaju pasivni radiator na zadnjoj strani kutije? I jos kad bi to bio Marten Parker duo/tri :)

Pretpostavljam da su osetljivi na blizinu zadnjeg zida...

Manje su osetljivi nego neka druga rešenja ... Kod Parkera Trio je bas veoma dobro definisan , detaljan i ima ga u izobilju.Poredeći sa Django XL , ovo deluje kao rešenje koje se bolje snalazi u istom prostoru i kao krajnji rezultat je očito da je bas homogeniji , bogatiji i precizniji znatno . Ja više ne koristim DSP korekciju koja je sa Djangom bila stalno prisutna 

Moje kutije i snagaš  i poneki kabel još nisu usvirani  u potpunosti i ja još uvek pomalo experimentišem sa izborom lampi na mom Lampiju a to dosta menja celu prezentaciju , tako da konačni sud još nemam.

Prelaz sa Tesli na Philips je doneo znatno više visokih tonova a manje basa ...sada čekam neke Simens Fa2 koje bi trebalo da postave stvari na svoje mesto . Ludilo je tube rolling !

U svakom slučaju izgleda da je pasivna membrana  dosta dobro rešenje.

Očekivao sam možda malo više onog najdubljeg basa , jer po merenjima ta kutija ide od 27Hz ali iskreno nisam ga čuo još uvek. Moj boravak u Novom Sadu je prekratak da se sve postigne tako da će usviravanje potrajati godinama 😀.

 

Savet za tebe ako planiraš Parker seriju ....Duo treba da posmatraš kao dvosistema c sa ekvivaltnim basom od 11.7" a Trio kao sa dva 11.7" drajvera...to nije moja matematika nego Srajanova sa 6Moons-a.

Dakle Duo može da pokrije poveću sobu ladno a Trio može i veliku.

Još nešto , trio se dosta lako pokreće tako da nejaki Pass XA30.8 to obavlja sa lakoćom a imam neki utisak da bi i D klasa bila dobar par sa Parkerima ...nisam još probao ali planiram u Decembru. 

Sretno !

 

Link to comment
Share on other sites

@lalelala

Pricali smo vec o tome. Ta matematika sa pasivnim membranama i njihovim racunanjem kao da su aktivne ne pije vode ni pod razno - sto je i savrseno logicno.

Imao si Django XL sa 3x 8", slusao si vise puta Dynaudio Contour 60 sa 2x 9.5", a i Coltrane 3 sa 2x 10". Sve te kutije imaju mnogo mocniji i dublji bas od Parker Trio. Stoji da su to i nesto vece kutije.

Oko tvoje nezgodne sobe i toga da sto se tice basa tu bolje leze Parker Trio od Django XL se, naravno, slazemo, ali ovo iznad napisano je neosporno.

Jedva cekam da se usviraju i da se poigramo njima u novoj sobi ;)

 

@maxa78

Nisu previse osetljive kutije kada je bas u pitanju, ali zbog svega ostalog racunaj da im je potrebno bar 60-70 cm od zida.

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Delija said:

@lalelala

Pricali smo vec o tome. Ta matematika sa pasivnim membranama i njihovim racunanjem kao da su aktivne ne pije vode ni pod razno - sto je i savrseno logicno.

Imao si Django XL sa 3x 8", slusao si vise puta Dynaudio Contour 60 sa 2x 9.5", a i Coltrane 3 sa 2x 10". Sve te kutije imaju mnogo mocniji i dublji bas od Parker Trio. Stoji da su to i nesto vece kutije.

Oko tvoje nezgodne sobe i toga da sto se tice basa tu bolje leze Parker Trio od Django XL se, naravno, slazemo, ali ovo iznad napisano je neosporno.

Jedva cekam da se usviraju i da se poigramo njima u novoj sobi ;)

@maxa78

Nisu previse osetljive kutije kada je bas u pitanju, ali zbog svega ostalog racunaj da im je potrebno bar 60-70 cm od zida.

Ja nisam ni rekao da je to moja matematika ...spomenuh referencu , Srajan  iz 6Moons-a.

E sad oko logičnosti njegovih tvrdnji ne znam šta da kažem ...

Prednji aktivni drajver je 7,5 " a pasivni je 9" ... ako računamo matematički ekvivalentni prečnik je

SQRT( 7,5 x 7,5  + 9 x 9 ) = 11.7"

Dakle Srajan je računao kao da je matematički ekvivalent zaista  i fizički ekvivalent .

Da li je to tako, ja zaista ne znam i ne tvrdim ali ono što je sigurno, i što sam čuo svojim ušima  je da Parker Trio , što se basa tiče , svira daleko bolje nego što bi se očekivalo od dva 7,5" drajvera u kutiji te veličine ... 

Tvoje poredjenje sa drugim kutijama je nepravedno jer ih nismo čuli u istom prostoru a to je od fundamentalne važnosti ....jedini koji su bili na istom megdanu su Django XL .

Za njih rekoh da su išli dublje , ali su davali izrazito nehomogen bas (odziva sa mnogo strmih uspona i padova ) koji je morao da se kroti DSPem , tako da , po meni Parker to bolje odradi iako ne ide toliko duboko.

A možda i  ode kad se usvira ?

A možda i ode dublje kad se poveže na D klasu sa daleko više snage ? 

A ako i ne ode , možda je konačno vreme za dva suba SVS SB3000 . . . 

Puno toga još  treba probati da bi se dao konačni sud ...

No sve u semu , pasiva je OK .

Ima tu potencijala i puno toga dobrog.

 

Pozzzz

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Pasivni bass se računa kao port (i on je kutija 4-og akustičkig reda). On ne može stvoriti energiju ni iz čega, on isto kao i bass reflex samo pomaže aktivnom drajveru i povećava mu efikasnost oko Fs, tako da je @Delija u pravu u vezi poređenja.

Kada se usviraju, sigurno će sići dublje jer će im omekšati vešanje (kako aktivnih tako i pasivnih drajvera) i spustiti se Fs drajvera pa ćeš imati i pravu sliku kako se bass snalazi u toj prostoriji.

Link to comment
Share on other sites

Ovo što reče @somilenko je suština. To je rezonantna kutija koja koristi pasivnu membranu umesto bassreflex otvora. Kao prednost u odnosu na basrreflex, bas bi trebalo da je bolje definisan. Suština je u odabiru rezonantne frekvencije pasivne mebrane da se  postigne obrtanje faze zvučnog talasa u kutiji kako bi se mogao sabrati sa prednjim talasom i upravljanje aktivnim zvučnikom preko uticaja na impedansu sistema zvučnik-kutija. Veličina pasivne membrane je obično veća od aktivnog drivera.

Link to comment
Share on other sites

Usputno treba reci da su i membrane svih prisutnih zvucnika koje audiofili vole cesto da gomilaju u prostoriji gde slusaju muziku pasivne membrane i uticu na zvuk glavnog zvucnika. To je cesto tako i po slusaonicama kod dilera. U Uk se iz tog razloga nekad morala obezbediti posebna prostorija koja se zvala "single speaker demonstration room" . Kad proizvodjac isprojektuje pasivnu membranu on kao sto vidite vodi i racuna kilika je i gde je, a kad je ovako to razbacano po sobi oko zvucnika u razlicitim kutijama tu se dobije ozbiljna kakofonija. Pipnite uostalom membranu zvucnika koji ne radi dok ide muzika.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, sondek said:

Usputno treba reci da su i membrane svih prisutnih zvucnika koje audiofili vole cesto da gomilaju u prostoriji gde slusaju muziku pasivne membrane i uticu na zvuk glavnog zvucnika.

Kao i sve ostalo i sobi što može da vibrira, a ima mnogo veću površinu i uticaj od relativno malih membrana zvučnika. Taj efekat sa neaktivnim zvučnicima je zanemarljiv u realnim uslovima. Možda imaju veći utisak refleksije ako stavljajaš blizu aktivnih zvučnika neka druge kutije, verovatno se to čuje.

Link to comment
Share on other sites

8 sati ranije, lalelala said:

Ja nisam ni rekao da je to moja matematika ...spomenuh referencu , Srajan  iz 6Moons-a.

E sad oko logičnosti njegovih tvrdnji ne znam šta da kažem ...

Prednji aktivni drajver je 7,5 " a pasivni je 9" ... ako računamo matematički ekvivalentni prečnik je

SQRT( 7,5 x 7,5  + 9 x 9 ) = 11.7"

Dzabe si ti spomenuo referencu, kad nisi dobro procitao sta je covek tacno napisao - iliti "matematika" je ipak samo tvoja :)

On je napisao u sustini vrlo nebitnu stvar - da je ukupna povrsina aktivne i pasivne membrane jednaka povrsini jedne membrane od 11.7", a nije napisao da je to funkcionalni ekvivalent aktivne membrane od 11.7".

https://6moons.com/audioreview_articles/marten/

Screenshot_20220803-095653_Chrome.thumb.jpg.192d0123c0beae9351752ab65ea1c859.jpg

Kazem "vrlo nebitna stvar" jer ta cifra ne znaci bas nista. Identicno bi vazilo i da je aktivna membrana 4", a pasivna 11". To bi bas mocan bas bio :D

Kolege su ti vec u medjuvremenu napisale malo tehnicke price oko pasivnih membrana. Zanimljiv je to koncept. REL ga koristi za neke svoje sub-ove, i Dynaudio je u proslosti imao modele sa pasivnim membranama.

  

8 sati ranije, lalelala said:

Da li je to tako, ja zaista ne znam i ne tvrdim ali ono što je sigurno, i što sam čuo svojim ušima  je da Parker Trio , što se basa tiče , svira daleko bolje nego što bi se očekivalo od dva 7,5" drajvera u kutiji te veličine ... 

Tvoje poredjenje sa drugim kutijama je nepravedno jer ih nismo čuli u istom prostoru a to je od fundamentalne važnosti ....jedini koji su bili na istom megdanu su Django XL .

Za njih rekoh da su išli dublje , ali su davali izrazito nehomogen bas (odziva sa mnogo strmih uspona i padova ) koji je morao da se kroti DSPem , tako da , po meni Parker to bolje odradi iako ne ide toliko duboko.

A možda i  ode kad se usvira ?

A možda i ode dublje kad se poveže na D klasu sa daleko više snage ? 

A ako i ne ode , možda je konačno vreme za dva suba SVS SB3000 . . . 

Puno toga još  treba probati da bi se dao konačni sud ...

No sve u semu , pasiva je OK .

Ima tu potencijala i puno toga dobrog.

 

Pozzzz

Vec napisah, kada je bas u pitanju trenutnom prostoru i poziciji sistema Parker Trio bez diskusije bolje pristaju od Django XL jer XL mnogo vise pobudjuju room mode-ove - kojih ima i ozbiljni su i muku mucis sa njima godinama. Dodatno, pedigre driver-a i klasa zvucnika  je na visem nivou - ocekivan je visi kvalitet basa.

Svi smo zadovoljni sto konacno moze da se slusa bez DSP-a, ali polako sa tim "daleko bolje od ocekivanog" :) Od dva 7.5: inca driver-a u kutiji te velicine (i klase!) se ocekuje jos (dosta) vise nego sto trenutno sviraju (u tom "losem" prostoru). Iliti, prilicno sam siguran da ces tek u novom prostoru cuti sta zvucnici stvarno mogu :listen

Meni je iskreno i malo zao sto si zbrzao sa novim kutijama, pa nismo imali priliku da cujemo Django XL u odgovarajucim uslovima - i to su vrlo ozbiljne kutije.

Link to comment
Share on other sites

Da li pasivna membrana pojačava bas opseg tako što:

1. Svira niske f koje originalni zvučnik ne reprodukuje (dakle "izmišlja" muziku) 

Ili

2 pojačava niske f koje originlni zvučnik reprodukuje ali utišano jer je "nemoćan" da siđe toliko

 

 

Šta je sa membranama sa strane zvučnika? Jel okreću fazu ili ne? Ili okreću na pola? ( pi/2)

Link to comment
Share on other sites

43 minuta ranije, Iron man said:

Da li pasivna membrana pojačava bas opseg tako što:

1. Svira niske f koje originalni zvučnik ne reprodukuje (dakle "izmišlja" muziku) 

Ili

2 pojačava niske f koje originlni zvučnik reprodukuje ali utišano jer je "nemoćan" da siđe toliko

 

 

Šta je sa membranama sa strane zvučnika? Jel okreću fazu ili ne? Ili okreću na pola? ( pi/2)

1. Jok

2. Jok

3. Obrće fazu zadnjeg talasa u nekom opsegu iznad tuning frekvencije pasivnog radijatora (dolina između dva pika impedanse) i sabira sa aktivnim driverom isto kao BR, TL i slično. Ispod tuning frekvencije zvučni talas sa pasivne membrane polako gubi fazu i poništava se sa aktivnim driverom. To je filter drugog reda, zato cela kutija ima pad četvrtog reda naniže. Samo aktivni driver u kutiji bez otvora, tunela ili pasivne membrane ima pad drugog reda, ali odziv kreće da pada znatno ranije jer je i rezonantna frekvencija znatno viša. Ispod niže rezonantne frekvencije rezonantnog sistema (BR, TL, pasivna membrana) zvučnik polako ostaje bez opterećenja od vazduha u kutiji i hod membrane raste, kao kod OB. Kod kompresije to nije slučaj, vazduh u kutiji smanjuje ekskurzije mambrane stalno. Kod OB sve zavisi samo od zvučnika i njegovog vešanja, nema kutije pa nema otpora vazduha (kao opruge), odnosno otpor vazduha je jako mali jer je odnos impedanse zvučnika i vazduha ogroman, samom tim prenos energije je mali. Čim staviš zvučnik u kutiju, dobiješ veći otpor vazduha i iskorišćenje na niskim frekvencijama. Rezonantne kutije to još pojačavaju. Na višim frekvencijama gde je mali hod membrane taj uticaj je sve manji kako raste frekvencija.

 

Link to comment
Share on other sites

To bi trebalo da bude sasvim ok. To je dovoljno daleko od zida da ne smeta pasivnim membranama, a ne bi smetalo ni BR-u. To ne znaci da im ne bi prijalo da budu jos dalje - ali je to kod vecine neprakticno. I kod mene su zvucnici na tih ~120 cm.

Kod @lalelala znaci dosta kada se jos (osetno) vise udalje od zida i uvuku u prostor. Ne zbog basa, vec zbog kompletne zvucne slike koja se znatno "otvori". Ali njegova soba je stvarno zeznuta i tesko je odrediti sta je uticaj sobe, a sta samih zvucnika. Svi sa nestrpljenjem cekamo taj novi prostor :)

BTW, ocrnismo mi tu Laletovu dnevnu sobu, a ona je ako joj izuzmemo hi-fi bubice - fantasticna. Ogromna, open floor koncept, milina...

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, sondek said:

Usputno treba reci da su i membrane svih prisutnih zvucnika koje audiofili vole cesto da gomilaju u prostoriji gde slusaju muziku pasivne membrane i uticu na zvuk glavnog zvucnika. To je cesto tako i po slusaonicama kod dilera. U Uk se iz tog razloga nekad morala obezbediti posebna prostorija koja se zvala "single speaker demonstration room" . Kad proizvodjac isprojektuje pasivnu membranu on kao sto vidite vodi i racuna kilika je i gde je, a kad je ovako to razbacano po sobi oko zvucnika u razlicitim kutijama tu se dobije ozbiljna kakofonija. Pipnite uostalom membranu zvucnika koji ne radi dok ide muzika.

Naravno. I to je najcesce u negativnom kontekstu.

Ali recimo @Nomimasen to vrlo vesto koristi da u svom "studiju" namesti zvuk po svojoj volji i da iz prilicno malih kutija izvuce nesto sto one prirodno tesko mogu da odsviraju.

Mozda i najbolji zvuk koji sam cuo iz sistema sa JBL "zvucnicima" :D

Link to comment
Share on other sites

Passive radiator ima prednost u odnosu na port jer ima manje "curenje" samim tim bolji midbas balans, što  najviše dolazi do izražaja kod zapreminski manjih kutija gde je sloboda projektovanja port zvučnika ograničena gabaritom. Ima slušalaca koji su izrazito osetljivi na port anomalije. Veće kutije retko imaju passive radiator,  mada ima primera poput jbl L222, velika kutija sa 15inca bas radijatorom.  U nedostatku alata za proračun, najčešće se do rešenja sa passive radiatorom dolazi empirijski, npr pokušava se sa više drajvera u istoj zapremini a onda otkrije da dobro radi kad se bas drajever diskonektuje.

Jbl L222 Factory Sale, 53% OFF | www.ingeniovirtual.com

Link to comment
Share on other sites

https://audiojudgement.com/passive-radiator-speaker-design/

To da nema kalkulatora baš i nije tačno. Kalkulatora ima za sve tipove loading-a bas driver-a. Za TL, TQWT i Horne je malo problematičnije, uglavno mora da se plati,  ali open baffle, kompresija, bassreflex, pasivni radijator i bandpass free softvera za simulaciju ima gde oćeš. Tako se može probati više programčića i videti otprilike gde to vodi. Sve to samo sa izmerenim parametrima na razrađenom driver-u. Svaki dugi pristup je pogrešan.

Fino podešavanje BR se vrši promenom dužine cevi i količine dampinga u kutiji, a pasivnog radijatora promenom mase i dampinga kutije. Standardno postoji šraf i dodaju se tegovi sa zadnje strane pasivne membrane. Inače pasivna membrana je najčešće napravljena od bas driver-a samo bez magneta i kalema. Pokretna masa mora biti dosta veća, jer radijator mora da rezonira na nižoj frekvenciji od aktivnog drivera, i već rekoh da mora biti većeg prečnika jer radi na nižim frekvencijama od aktivnog driver-a.

Seas.jpg

Seas 1.jpg

Link to comment
Share on other sites

da dodam nešto što mi se učinilo važnim, mnogo važnijim od ekvivalnetne površine ...

Prvo , @Nixie  je spomenuo inverziju faze zadnjeg talasa , što je jako važno zbog smanjenja pritiska u prosotru iza kutije i shodno tome manjoj refleksiji od zadnjeg zida ....sigurno da tu leži razlog znatno bolje saradnje Parkera sa prostorijom u odnosu na Django XL.

Drugo , bas reflex  se obično proračunava tako da mu se odziv nandodaje na glavne drajvere na mestu gde glavni drajver počinje da strmo pada ....BR se ne preklapa sa glavnim drajverom zbog svojih velikih izobličenja , da ne bi pokvario ono što je dobro a da doda ono čega nema .

Pasiva ima znato  manja izobličenja u odnosu na BR  i ona može da se nalepi sa preklapanjem na odziv glavnog drajvera i time stvori utisak ekvivaletno veće membrane u tom donjem opsegu . Koliko tačno veće, to je pitanje za mnogo upućenije od mene ali sigurno ne prostim matematičkim sabiranjem nego manje ...

Ono što subjektivno osećam je znatno bolji , detaljniji i gušći midbas kod Parkera u odnosu na Django XL , što može biti pozitivna kombinacija prvog i drugog fenomena ....manje refleksija od zadnjeg zida , manje uticaja na odziv kutije , širi opseg preklapanja odziva pasive i aktive pozitivno utiče i na midbas ...

Elem, pokretač teme je dobio od mene u direktnom razgovoru sve što je želeo pa i više od toga , a mi sad ovde možemo da trebimo buve što inače radimo uspešno godinama 😀

Pozzz 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, lalelala said:

Prvo , @Nixie  je spomenuo inverziju faze zadnjeg talasa , što je jako važno zbog smanjenja pritiska u prosotru iza kutije i shodno tome manjoj refleksiji od zadnjeg zida ....sigurno da tu leži razlog znatno bolje saradnje Parkera sa prostorijom u odnosu na Django XL.

Lalo druže nije taj slučaj. Ako je zadnji talas u kontra fazi sa prednjim na mestu slušanja imaš potpuno poništavanje. To se i dešava kod BR, TL, Pasivne membrane kad frekvencija padne dovoljno nisko. A bio zadnji talas u fazi, kontafazi ili nešto između, refleksija je refleksija i room gain, tj. sobne rezonancije, su iste. To je vezano za geometriji prostorije i za položaj zvučnika u prostoriji. Kad udaljiš zvučnike od zidova, menjaš položaj izvora i zavisno od geometrije sobe i gain je manji. Kao kad u bilo koju rezonantnu cev/kutiju staviš izvor zvuka, nije sve jedno gde je taj izvor. Sve je u fazi odbijenog talasa i dimenzijama rezonatora. Ako staviš izvor u neki minimum, nema pojačanja, ako staviš u maksimum stiže užas. To se često radi u TL kutijama, odmiče se driver od početka tunela, malo se razdesi faza drivera i tunela, dobije se nešto manji gain ali je ravnomerniji odziv. Taj parametar se zove driver offset.

Razlog bolje "saradnje" tog zvučnika sa prostorom od onog drugog je verovatno u ranijem i blažem padu odziva na nižim frekvencijama. Zvučnik koji ide duboko bez značajnog pada odziva + room gain može dovesti do takvog prebačaja u basu da ne može da se sluša.

Link to comment
Share on other sites

Zahvaljujem se @lalelala na razgovoru, coveku nije bilo tesko da me pozove iz USA i pokusa da me urazumi :) Slucajno se desilo da ima bas te zvucnike koji su i bili razlog pokretanja ove teme, pa sam mogao iz prve ruke da čujem utiske. Naravno, nista dok ih uživo ne cujem, ali bar da imam pojam sta mogu da ocekujem.

Ja sam saznao to sto me je zanimalo, a tema moze da posluzi i nekom drugom da sazna nesto o pasivnim radiatorima.

Hvala svima na učešću. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Nixie said:

Lalo druže nije taj slučaj. Ako je zadnji talas u kontra fazi sa prednjim na mestu slušanja imaš potpuno poništavanje. To se i dešava kod BR, TL, Pasivne membrane kad frekvencija padne dovoljno nisko. A bio zadnji talas u fazi, kontafazi ili nešto između, refleksija je refleksija i room gain, tj. sobne rezonancije, su iste. To je vezano za geometriji prostorije i za položaj zvučnika u prostoriji. Kad udaljiš zvučnike od zidova, menjaš položaj izvora i zavisno od geometrije sobe i gain je manji. Kao kad u bilo koju rezonantnu cev/kutiju staviš izvor zvuka, nije sve jedno gde je taj izvor. Sve je u fazi odbijenog talasa i dimenzijama rezonatora. Ako staviš izvor u neki minimum, nema pojačanja, ako staviš u maksimum stiže užas. To se često radi u TL kutijama, odmiče se driver od početka tunela, malo se razdesi faza drivera i tunela, dobije se nešto manji gain ali je ravnomerniji odziv. Taj parametar se zove driver offset.

Razlog bolje "saradnje" tog zvučnika sa prostorom od onog drugog je verovatno u ranijem i blažem padu odziva na nižim frekvencijama. Zvučnik koji ide duboko bez značajnog pada odziva + room gain može dovesti do takvog prebačaja u basu da ne može da se sluša.

ajde moze biti da ja ne razumem ali ajmo polako , prvo da vidimo kako stojimo sa pritiscima ?

Kad aktivna membrana krene napolje terana strujom kroz namotaje , pritisak se u prostoru ispred kutije povecava.

U isto vreme pasivna krece  u kutiju i smanjuje pritisak u prostoru iza zvucnika .

Jel to istina ?

Ako jeste , imamo situaciju da su pritisci u obrnutoj fazi , dakle zid iza kutije igra manju ulogu nego inace , tj refleksija od njega je manja zbog zone smanjenog pritiska.

Kako se to sabira i oduzima na mestu slusanja  je druga prica koja zavisi od razlike puta ta dva talasa do mesta slusaoca i najverovatnije se podesava dubinom kutije .

Link to comment
Share on other sites

Ja vam lepo napisao, ali niko se ne obazire....

Resonance.PNG

Znaci da aktivna jedinica moze da ima Vd (air displacement) a pasivna jedinica visestruko cak i n*Vd, na rezonantnoj freq. gde se poklapaju pobudna freq. i sopstvena rezonantna celog sistema. Pogledajte video kako se srusio Tacoma Bridge., samo sa malo vetra. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...