Jump to content


Povratak CDa


DejanM

Recommended Posts

19 minuta ranije, Delija said:

@paja959

"Analogija" je neka druga prica. Manje transparentnosti, vise "bojenja" zvuka, ali cenim tu pricu vise nego ranije. U vrhunskim sistemima ima neke magije i uprkos onog sto kazu cifre - puca od dinamike. Kad valja - prija mi..

to mozes pretociti danas i na CD reprodukcioni front...za pricu o Philips 304 si cuo,i opstao je do dana danasnjeg,u nemalom broju sistema,mimo brkatih (za ono vreme) separatnih CD transporta+DAC-ova,danasnjih streamera....danasnji najveci slager je ovde barem,posedovati Philips CD100 u ispravnom stanju...da li se sad tu radi o koloracijama,ne ulazim u tu diskusiju,ali da ni 304-ka,a ni CD100 nemaju po danasnjim merilima,ni trunke od hi-res-a,to potpisujem...ima ona prica,da je nekad manje,mnogo vise....<_<

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 145
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

33 minuta ranije, Golum said:

Vidju ovo mi mnogo poznato. Da nije vlasnik neki salabajzer cije ime pocinje na slovo D.?😄

vidi,ja mu lepo govorio,pre pristizanja lampija,kad je hteo prodati i DAC i transport,da zadrzi transport,i da vidi kako se to uparuje jedno sa drugim,pa ako ne valja,moze se i to prodati...znas i sam kad je to tamo dospelo,transport nije prodat,zvuk sa njime je nekako stabilniji,mirniji,stalozeniji...no comment :beer

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, Delija said:

Evo i ti odmah pucas na ustedu. Zasto streaming treba da bude usteda? ...

Jel si poredio i hi-res materijal?

Nisam rekao da treba da bude ušteda, ali se ne sjećam ni jednog razgovora s nekim audiofilom, koji se prebacio na novije generacije front enda i u njega uložio para kao za rang playera o kojem govorim (min. 4-5k eura, novo), nego skoro svi uglavnom vrte priču kako se za dosta manje love može dobiti "skoro isto". Naravno ima i onih koji imaju bolje playere, njih drže kao glavni izvor, a (jeftiniji) streaming im dođe kao dobra nadopuna, čisto zbog praktičnosti i prihvatljive kvalitete zvuka.

To mi je prihvatljivo i sam sam razmišljao u tom smjeru, ali u svoj toj hiperprodukciji zadnjih 10-15 godina, ne nađoh gotovo ništa za sebe. a sistem koristiti kao kuhinjski tranzistor (background slušanje) nemam običaj.

Uglavnom, dođoh do zaključka da masa njih nije ni čula (imala doma, na barem par tjedana) CD player višeg ranga (zajedno s pripadajućim ostatkom sistema), pa im ovo drugo dođe kao zgodan "nadomjestak". Naravno, ima iznimaka od toga, i sigurno griješim u određenom postotku, ali smatram da taj postotak nije velik.

Sve u svemu, htjedoh samo dočarati svoje iskustvo, "putovanje" od entry level playera, preko neke srednje klase, do malo više klase, a time i na "problematiku" isplativnosti ili ne, posjedovanja CD playera tog ranga cijene.

Inače, Hi-res me ne zanima, slušam svoju glazbu, koje nove, a dobre, ne čuh već jako dugo. I tu hi-res ne pomaže, pa ne vidim razloga ulagati u njega.

Link to comment
Share on other sites

5 sati ranije, gvlada said:

Није то само проширен опсег снимљеног звука на горе већ и сваки тоне је узоркован са више информација тј после тачније описан и репродукован. Између два медија, исте продукције, разлика постоји.

Upravo o tome i pričam, o netačnom i pogrešnom razumevanju sampling teoreme i obrade signala, po n-ti put. Veći bit depth daje veći dinamički opseg, a veća brzina uzorkovanja širi frekventni opseg, ni jedno ni drugo ne omogućavaju "tačnije" uzorkovanje analognog signala. I da ponovim po ko zna koji put: nije sampling teorema izmišljena da bi objasnila kako digitalni audio funkcioniše, nego je digitalni audio nastao zahvaljujući postojanju te teoreme.

Link to comment
Share on other sites

Postoji na trzistu i proizvod koji je neka vrsta ekstenzije CD Transporta, a to su zapravo CD Ripperi. To su uredjaji pomocu kojih moze muzika sa CDa da se prebaci u files i da se smesti na NAS ili neki disk u mrezi. Ti uredjaji su pravljeni za one ljude koji zele na jednostavan nacin da svoju CD kolekciju prebace u files, jer pored toga sto "snime" CD ti uredjaji obicno vrse i Tag-ovanje, sto znacajno olaksava kasnije koriscenje tih files. Ali i pored te svoje zvanicne funkcije, ovi uredjaji mogu i da sviraju CD-ove, kao obicni CD Transporti.

Jedan od najhvaljenijih iz te grupe uredjaja jeste i Melco D100 (oko 1000 eura). Skrenuo bih paznju na jos jedan takav uredjaj ali za upola cene: Astell & Kern CD Ripper MK2 (425 eura). Postoje naravno i dosta skuplji uredjaji, recimo Naim-ova ponuda ...

Link to comment
Share on other sites

Zanimljiva tema! Dosta sam razmišljao o tome. Postoji očigledno više faktora koji utiču na a) kvalitet reprodukcije, a takođe i više faktora koji utiču na b)naš ukupni doživljaj, percepciju i zadovoljstvo koje osećamo dok slušamo. Dakle, prvi su objektivne, drugi subjektivne prirode, a svakako se prepliću, pa je baš teško da čovek (mislim audiofil) donese čvrste zaključke.

a) medijum, transport, dac, clock, kablovi, napajanja (ili razne kombinacije ovih elemenata, u jednoj ili više kutija)

b) fizički osećaj posedovanja muzike, kolekcionarstvo, omoti, sortiranja i klasifikacije, uređivanja, naručivanja, biranje, diskusija  

Mene lično zanima zadovostvo slušanja, ukupno gledano, a nabrojano pod b) mi to pojačava, ali takođe pruža i zadovoljstvo za sebe. Kako svi lagano digitalno evoluiramo, moguće je da ćemo kroz par godina sve nabrojano pod b) imati od čisto digitalnog sveta. Naša deca i unuci sigurno.

U setapu uredjaja koje trenutno koristim, striming i mrežni plejer zvuče bolje nego CD. Kada CD plejer koristim kao transport priključen na DAC, lično ne mogu da utvrdim razliku između takve reprodukcije i reprodukcije sadržaja istod CD medijuma koji sam prethodno ripovao, pa pustio preko mrežnog plejera. Možda mi se čak i za "pola dlake" bolje čuje ripovani materijal, ali nisam siguan. Rekao bih da zvuče isto.

Ploče i gramofon su druga priča, definitivno se snimci nekih ploča mnogo kvalitativno razlikuju od drugih formata, kao što reče kolega @Pedjica , sa tim se poptpuno slažem. Prvo sam mislio da je to do kvaliteta gramofona, ali sam kasnije shvatio da je u pitanju kvalitet snimka. Jednostavno, neki snimci na drugim medijumima ne mogu da se takmiče sa pločom, barem ne kod mene. Zato i razmišljam o nabavci novog, sposobnijeg SACD plejera, ili običnog CD plejera više klase, koji će ovu razliku da izbriše, ili bar ublaži... a naravno možda i preokrene na štetu ploče i gramofona.    

 

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, Delija said:

Tehnicki, i 44.1/24 je "hi-res" :)

Koliko je stvarno potrebno i do koje vrednosti postoji neka razlika nije bas "straight forward" - postujem ja Nyquist–Shannon-a :), ali dobar deo price cini i to koliko specificni DAC "voli" koju rezoluciju, da li bolje radi sa DSD ili PCM i slicno.

I dalje kazem - daj mi 44.1/16 sa vrhunskom produkcijom i ne treba mi nista bolje. Ali ako nekad i moze jos malo bolje - zasto da ne?

DAC svira onoliko dobro koliko mu je dobar digitalni filter, koji je inače mnogo lakše izvesti na višim sampling brzinama nego onoj koja se približava Nyquist učestanosti. 24 bita i te kako ima smisla pri snimanju jer ostavlja mnogo veći headroom za kasniju digitalnu obradu signala, a greške u kvantizaciji dvostruko se smanjuju svakim dodatim bitom i "guraju" dalje u ultrasonični opseg gde ih je lakše prekriti termalnim šumom koji generišu same elektronske komponente, na koji je naše uho, odnosno mozak, mnogo tolerantniji. I za veću sampling brzinu važi isto, odnosno da ima smisla pri AD konverziji jer je na taj način u potpunosti očuvana fazna korektnost izvornog signala u dve najviše oktave, a fenomen zvani aliasing je lakše izbeći zahvaljujući lakšoj implementaciji digitalnih filtera. E sad, pitao bih zagovornike Hi-Res formata čemu služi teoretski odnos signal-šum od 144dB (odnosno 146,24dB, da budemo precizni) kad ga "proteraš" kroz, recimo, nekog lampaša sa dvostruko manjim SNR?:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Nešto razmišljam na temu masteringa u celoj ovoj ujdurmi. Zar se mastering ne radi za svaki vid medija posebno. Jedan je za Vinil, drugi za CD, treći je za streaming, četvrti za kasete ...

Pitanje je koji je najmanje podvrgnut nekom izobličenju originalnog "Master tape" Mixa. Po svim reklamama bi HiRes download, gde se kupuje digitalni "Studio MASTER" trebao da bude garant da ste kao u analogna vremena nabavili prvu generaciju 2 CH Magnetofonske trake.

 

https://chesky.com/collections/music/products/the-best-of-chesky-songwriters-vol-1-wav-download?variant=41781647245466

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, NL. said:

Zanimljiva tema! Dosta sam razmišljao o tome. Postoji očigledno više faktora koji utiču na a) kvalitet reprodukcije, a takođe i više faktora koji utiču na b)naš ukupni doživljaj, percepciju i zadovoljstvo koje osećamo dok slušamo. Dakle, prvi su objektivne, drugi subjektivne prirode, a svakako se prepliću, pa je baš teško da čovek (mislim audiofil) donese čvrste zaključke.

a) medijum, transport, dac, clock, kablovi, napajanja (ili razne kombinacije ovih elemenata, u jednoj ili više kutija)

b) fizički osećaj posedovanja muzike, kolekcionarstvo, omoti, sortiranja i klasifikacije, uređivanja, naručivanja, biranje, diskusija  

Mene lično zanima zadovostvo slušanja, ukupno gledano, a nabrojano pod b) mi to pojačava, ali takođe pruža i zadovoljstvo za sebe. Kako svi lagano digitalno evoluiramo, moguće je da ćemo kroz par godina sve nabrojano pod b) imati od čisto digitalnog sveta. Naša deca i unuci sigurno.

U setapu uredjaja koje trenutno koristim, striming i mrežni plejer zvuče bolje nego CD. Kada CD plejer koristim kao transport priključen na DAC, lično ne mogu da utvrdim razliku između takve reprodukcije i reprodukcije sadržaja istod CD medijuma koji sam prethodno ripovao, pa pustio preko mrežnog plejera. Možda mi se čak i za "pola dlake" bolje čuje ripovani materijal, ali nisam siguan. Rekao bih da zvuče isto.

Ploče i gramofon su druga priča, definitivno se snimci nekih ploča mnogo kvalitativno razlikuju od drugih formata, kao što reče kolega @Pedjica , sa tim se poptpuno slažem. Prvo sam mislio da je to do kvaliteta gramofona, ali sam kasnije shvatio da je u pitanju kvalitet snimka. Jednostavno, neki snimci na drugim medijumima ne mogu da se takmiče sa pločom, barem ne kod mene. Zato i razmišljam o nabavci novog, sposobnijeg SACD plejera, ili običnog CD plejera više klase, koji će ovu razliku da izbriše, ili bar ublaži... a naravno možda i preokrene na štetu ploče i gramofona.    

 

Ja mogu da prenesem lični utisak ripovanja vinila sa Devialetom i uticaja na konačan kvalitet rip-a.

1. Probao da ripujem sa običnim USB kablom, rip 24/192, rezultat blago razočarenje, miljama daleko od izvornog zvuka, skoro da mogu da kažem da je degradacija zvuka katastrofalna.

2. Ubacio jako dobar USB kabl, rip 24/192, razlika u odnosu na običan USB ogromna, ali ipak nije kao sa vinila, čuje se razlika, nije velika, ali se čuje.

3. Probao rip 16/44.1, isti ovaj dobar USB kabl, razlike u odnosu na 24/192 skoro da nema

DAC je Devialet, striming ide preko Roon-a (Core macmini, server QNAP).

Gramofon Linn/SME 3009/Microbenz Gold/FTA custom made kabl.

Jako mnogo je varijabli koje konačno utiču na zvuk da bi tek tako moglo da se preseče šta je bolje, ali razlike postoje ne samo u produkciji (to je najvažnije), već i u setup-u.

 

Link to comment
Share on other sites

Meni nema zaista logike da CD zvuci bolje od tog istog Cd sa hdd. Mislim da je tu do medju posrednika.Dok sam sa digitalnog izlaza sa PC koax kablom signal do DAC zvuk je bio los sa tidal.Uz streamer je razlika nebo i zemlja u zvuku tidal/qobuz u odnosu na taj period. Jos je veca bila u odnosu na isti materijal tidal/CD...sad je manja. Nisam probao isti CD vs fajl sa tog istog CD ali zaista ne vidim razlog zasto bi CD bio bolji od istog tog digitalnog zapisa iz interne memorije streamera. Tako da mi ima logike to sto je Kuja napisao da taj fajl samo bolje zvuci. 

Link to comment
Share on other sites

51 minuta ranije, sondek said:

Meni nema zaista logike da CD zvuci bolje od tog istog Cd sa hdd. Mislim da je tu do medju posrednika.Dok sam sa digitalnog izlaza sa PC koax kablom signal do DAC zvuk je bio los sa tidal.Uz streamer je razlika nebo i zemlja u zvuku tidal/qobuz u odnosu na taj period. Jos je veca bila u odnosu na isti materijal tidal/CD...sad je manja. Nisam probao isti CD vs fajl sa tog istog CD ali zaista ne vidim razlog zasto bi CD bio bolji od istog tog digitalnog zapisa iz interne memorije streamera. Tako da mi ima logike to sto je Kuja napisao da taj fajl samo bolje zvuci. 

pre jedno 2 nedelje sam bio do jednog poznanika da poslusam manje vise jedan Lindemann Limetree,s tim da je dodato bolje napajanje,od fabrickog,lokalnog proizvodjaca TMP,za Limetree...poneo 3 CD-a: Brahem "Thimar",16 Horsepower "Hoarse" i David Sylvian+Robert Fripp "Darshan"...soba akusticki tretirana,Marantz PM11S1,Marantz CD17/Mk3 i neki noviji Quadral zvucnici,sa ribonskim visokotoncem,kablaza nista extravagantno,ali primereno sistemu...prisutno bilo cetri osobe...nije bilo dileme ni kod jedne osobe,ni kod jednog muzickog materijala,koja je opcija "bolja" na uvo...ne secam se vec tacno da li je koriscen Tidal ili Qobuz...ne mozes se pozvati ni na eventualnu razliku u glasnocu komponenti,PM11 ima opciju uskladjenja nivoa osetljivosti ulaza,pojedinacno i oni su uskladjeni bili,kad su bila radjena akusticna merenja sobe....

it's only rock n roll,but i like it....:beer

Link to comment
Share on other sites

20 minuta ranije, paja959 said:

pre jedno 2 nedelje sam bio do jednog poznanika da poslusam manje vise jedan Lindemann Limetree,s tim da je dodato bolje napajanje,od fabrickog,lokalnog proizvodjaca TMP,za Limetree...poneo 3 CD-a: Brahem "Thimar",16 Horsepower "Hoarse" i David Sylvian+Robert Fripp "Darshan"...soba akusticki tretirana,Marantz PM11S1,Marantz CD17/Mk3 i neki noviji Quadral zvucnici,sa ribonskim visokotoncem,kablaza nista extravagantno,ali primereno sistemu...prisutno bilo cetri osobe...nije bilo dileme ni kod jedne osobe,ni kod jednog muzickog materijala,koja je opcija "bolja" na uvo...ne secam se vec tacno da li je koriscen Tidal ili Qobuz...ne mozes se pozvati ni na eventualnu razliku u glasnocu komponenti,PM11 ima opciju uskladjenja nivoa osetljivosti ulaza,pojedinacno i oni su uskladjeni bili,kad su bila radjena akusticna merenja sobe....

it's only rock n roll,but i like it....:beer

Streaming servise uopste ne bih poredio, vec file Hdd sa poreklom sa istog CD. Zaista nema razloga da CD bude bolji.Hdd flac file u odnosu na tidal sam isprobao i tidal je dosta losiji. Doduse i Qobuz je vec bolji dosta od Tidala.

Link to comment
Share on other sites

Iz mog iskustva ploče su neprikosnovene sve do sredine 90ih, možda čak do i kraja 90ih. Razlog je jednostavan, digitalija u studijima nije bila dovoljna dobra. U donjem spektru je falilo dosta mesa. Izbegavam da slušam CD-ove iz tog doba. Uglavnom gledam da nadjem neki vinil rip. Jako teško je naći one koji su kvalitetni. Za mene ovi snimci imaju mnogo bolji zvučni balans.

U periodu od 1992 do 1996 muzička produkcija je problem „nedostatka mesa” rešila tako što je audio signal pojačala iznad normale. Dobili smo preglasne snimke sa vrlo malo dinamičkog opsega. Jedan problem je pretočen u drugi. Takvi master snimci se pojavljuju i na pločama. Sad imamo CD na vinilu.

Pišem o produkcijama koje nisu dzez i klasika.

Link to comment
Share on other sites

19 minuta ranije, vdzele said:

Iz mog iskustva ploče su neprikosnovene sve do sredine 90ih, možda čak do i kraja 90ih. Razlog je jednostavan, digitalija u studijima nije bila dovoljna dobra. U donjem spektru je falilo dosta mesa. Izbegavam da slušam CD-ove iz tog doba. Uglavnom gledam da nadjem neki vinil rip. Jako teško je naći one koji su kvalitetni. Za mene ovi snimci imaju mnogo bolji zvučni balans.

 

U periodu od 1992 do 1996 muzička produkcija je problem „nedostatka mesa” rešila tako što je audio signal pojačala iznad normale. Dobili smo preglasne snimke sa vrlo malo dinamičkog opsega. Jedan problem je pretočila u drugi. Takvi master snimci se pojavljuju i na pločama. Sad imamo CD na vinilu.

 

Pišem o produkcijama koje nisu dzez i klasika.

 

Mala digresija kada smo vec kod ploca ... engleska DECCA izdanja sa kraja 1950-tih i pocetkom 1960-tih su strava snimci. Samo ih nije vise lako naci ...

Link to comment
Share on other sites

57 minuta ranije, paja959 said:

pre jedno 2 nedelje sam bio do jednog poznanika da poslusam manje vise jedan Lindemann Limetree,s tim da je dodato bolje napajanje,od fabrickog,lokalnog proizvodjaca TMP,za Limetree...poneo 3 CD-a: Brahem "Thimar",16 Horsepower "Hoarse" i David Sylvian+Robert Fripp "Darshan"...soba akusticki tretirana,Marantz PM11S1,Marantz CD17/Mk3 i neki noviji Quadral zvucnici,sa ribonskim visokotoncem,kablaza nista extravagantno,ali primereno sistemu...prisutno bilo cetri osobe...nije bilo dileme ni kod jedne osobe,ni kod jednog muzickog materijala,koja je opcija "bolja" na uvo...ne secam se vec tacno da li je koriscen Tidal ili Qobuz...ne mozes se pozvati ni na eventualnu razliku u glasnocu komponenti,PM11 ima opciju uskladjenja nivoa osetljivosti ulaza,pojedinacno i oni su uskladjeni bili,kad su bila radjena akusticna merenja sobe....

it's only rock n roll,but i like it....:beer

Pajo postao si ko Agata Kristi ... Ko je ubica sanacemo izgleda tek u sledecoj epizodi.

Link to comment
Share on other sites

23 minuta ranije, vdzele said:

Iz mog iskustva ploče su neprikosnovene sve do sredine 90ih, možda čak do i kraja 90ih. Razlog je jednostavan, digitalija u studijima nije bila dovoljna dobra. U donjem spektru je falilo dosta mesa. Izbegavam da slušam CD-ove iz tog doba. Uglavnom gledam da nadjem neki vinil rip. Jako teško je naći one koji su kvalitetni. Za mene ovi snimci imaju mnogo bolji zvučni balans.

 

U periodu od 1992 do 1996 muzička produkcija je problem „nedostatka mesa” rešila tako što je audio signal pojačala iznad normale. Dobili smo preglasne snimke sa vrlo malo dinamičkog opsega. Jedan problem je pretočila u drugi. Takvi master snimci se pojavljuju i na pločama. Sad imamo CD na vinilu.

 

Pišem o produkcijama koje nisu dzez i klasika.

 

Isto je i kod jazza,krece loudnes war.Svi regleri su dignuti do kraja.

Link to comment
Share on other sites

27 minuta ranije, srdjan_cvetkovic said:

Ja ne bih turio u isti koš taj “Limun” i Marantz, bolji je CD.

vidi taj limun,jos i nije toliko ni los,treba mu navodno dodati normalnije napajanje of fabrickog,to je na kraju uradjeno i kod ovog primerka...cenovno je to negde identicno ako gledas novo=novo,maltene isto...da je danasnja polovna cena toga otprilike 2x veca no CD17/3,dodatno komplikuje situaciju...u nekim momentima,na kratko,moze ti se uciniti kao da ima mozda malcice vise detalja,ali klasicni CD ima nekako "humaniji " zvuk,na recimo Brahem-u...i nemoj da te zavaravaju dimenzije,imao kuci LKS DH004:

https://shenzhenaudio.com/products/l-k-s-audio-lks-mh-da004-dual-es9038pro-flagship-dac-dsd-input-i2s-coaxial-bnc-aes-ebu-for-dop-usb-i2s-optical-audio-decoder

jest chifi,ali nije bas ulazni tiket od 150-200US,dual Sabre 9038pro chipovi,nesvitcersko napajanje,dual toroidno napajanje..Snétberger "Halgató" (ECM2653),Tidal,master prakticki neslusljivo preko njega..,ko da te gadjaju ziletima...Limtree svira to bez problema....

Link to comment
Share on other sites

10 sati ranije, Zexx said:

Upravo o tome i pričam, o netačnom i pogrešnom razumevanju sampling teoreme i obrade signala, po n-ti put. Veći bit depth daje veći dinamički opseg, a veća brzina uzorkovanja širi frekventni opseg, ni jedno ni drugo ne omogućavaju "tačnije" uzorkovanje analognog signala. I da ponovim po ko zna koji put: nije sampling teorema izmišljena da bi objasnila kako digitalni audio funkcioniše, nego je digitalni audio nastao zahvaljujući postojanju te teoreme.

Naravno da veća dubina bita povećava tačnost. Sitniji korak mogućih uzorkovanih vrednosti smanjuje grešku kvantizacije. Uzorkovanje na diskretnoj skali vrednosti, bez obzira na rezoluciju (dubinu bita) ne zadovoljava sempling teoremu koja se odnosi na uzorkovanje bez greške kvantizacije, odnosno na kontinualnom opsegu.

Ono što ne treba zaboraviti je da dak ne radi na matematičku teoremu, nego na struju. Dak izokolnom elektronskom igrankom simulira efekat teoreme, ali obrađujući netačne ulazne vrednosti i posledično, rekonstruišući pogrešnu krivu. Ta kriva je, srećom, prilično slična. Digitalno grešenje kreće s prvom AD konverzijom u tonskom studiju.

Toliko o apsolutnom. U realnosti, 16-44,1 je zadovoljavajuća rezolucija. Ali, poređenje materijala urađenog u višoj rezoluciji s istim nakon srozavanja, ne ostavlja prostor za dilemu. Uslov je, svakako, da sistem za reprodukciju nije još srozaniji. Da sam u tom poslu, koncentrisao bih se više na dubinu nego na brzinu.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...