Jump to content

Listening vs. Measuring


空也

Recommended Posts

3 hours ago, DejanM said:

Meni je ovo sto stoji na Benchmark site-u sasvim logicno. Ozbiljni proizvodjaci HiFi opreme tako rade: mere, pa slusaju, pa onda popravljaju, pa mere, pa opet slusaju, itd. Pri tome je vazna rec: ucenje. Ucenje u ovom slucaju znaci hvatanje korelacije izmedju onog sto se meri i onog sto se cuje. Ne moze sve da se izmeri ali se ucenjem skuplja znacajno iskustvo, koje sigurno pomaze u designu novih modela.

U principu da.

Ali pre svega svaki noviji model primarno polazi od vizuelnih i ergonomskih dizajnerskih pretposavki - dimenzije, masa. I tu se postavljaju "ogranicenja" koja diktiraju svaki sledeci korak. Izbor materijala, delova itd. Sledece je optimizacija proizvodnje, dizajniranje za olaksavanje lemljenja elemenata i pakovanja modula u kutiju... Sledece je odredjivanje topologije koja se uklapa u pocetni koncept. Onda obezbedjivanje recentnih komponeneti za odredjeni broj primeraka za pocetnu seriju. Itd. Tajidje i ostavljanje dizajna otvorenim za dalje "nadogradnje" i izmene gde bi se koristio veci deo vec prethodno ulozenog rada.

Tu mnogo pomazu cad programi za projektovanje stampanih plocica i sto je jos vaznije hardware-a. To sve ubrzava procese prvih koraka u odnosu na ranije mogucnosti. Software omogucava simulacije i predvidjana elektricnih ponasanja i stabilnosti. I to je velika pomoc zato sto je kasnije na merenjima to uglavnom u tim okvirima.

U tim pocetnim fazama nema previse ni merenja i slusanja. I tu se uglavnom zavrsava cela prica. Osnovni cilj je brzo i efikasno uraditi finalni produkt. Bez velikog trosenja sredstava i radnih sati. A kako on meri ili zvuci skoro da je irelevantno. Ubrzo dolazi i sledeca poboljsana verzija. Mislim da je to preterivanje. jednostavno modela je previse da bi se uopste mogli poslusati?

Posoji jos jedan veoma bitna stvar:

Deo procesa dizajniranja, sa kojim se ozbiljno racuna, su i forumi, drustvene mreze, kao i skoro trenutno prisistvo fotografija koje se plasiraju na netu. To je besplatni deo dizana koji generisu masovni maediji. Recimo ranije je neuporedivo teze, skuplje i mukotrpnije bilo postaviti u javni domen fotografije uredjaja. (profesionalni fotograf, razvijanje dijapozitiva, saradnja sa casopisima...

Isto kao i postavljanje rezultata merenja. Merni uredjai nisu bili previse dostupni, bili su skupi i masivni. A potrebno je bilo procitati i mnostvo dokumentacije "naucitit" kako se koriste ti uredjaji? Danas - svi imamo neke kartice koje manje vise mogu orijenciono i zadovoljavajuce nesto izmeriti. Ta nasa merenja mozemo isto dan poslati na iternet i pokrenuti masovne diskusije? Potpuno isto kao sto radimo sa individualnim i subjektivnim recenzijama uredjdjaja.

Sve to je ustvari skriveni i neizostavni deo dizajna savremenih uredjaja.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 156
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Interesantan je test predpojacala Audio Research Ref 6SE u Stereophile (novina koja verovatno najprofesionalnije pristupa poslu testiranja HiFi uredjaja):

https://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-6se-line-preamplifier-page-2

Upravo na drugoj strani testa mozete da procitate sledece:

"As for the other preamps, the MBL N11 was by far the warmest of the lot, with excellent bass. The well-over-twice-as-expensive D'Agostino was the giant killer (as in giant who kills, not killer of giants), with more color, bigger images than with the Rossini solo, a soundstage larger in all directions and set farther back, and the strongest bass. It blew Erik away. At the other end of the price spectrum, the Benchmark LA4, which costs less than a sixth of what the ARC REF 6SE costs, proved the least colorful and engaging of the lot, with recessed highs and a rather flat presentation. Although the LA4's sound improved when I added the manual's suggested 10dB boost and disabled its unused inputs, the listening experience was an object lesson in the axiom that as vitally important as measurements may be—I write for Stereophile because I consider measurements essential—measurements alone cannot predict how equipment will sound. "

Ono sto je u ovom poredjenju interesantno jeste da od svih ovih pomenutih preampova, najbolja merenja ima MBL N11 pa onda Benchmark LA4. A ispada da najbolje sviraju ova dva sa gorim merenjima: D'Agostino i AR ....

Evo ovde merenja za pomenuta 3 preampa: Benchmark, AR i D'Agostino .... Posebno su zanimljiva merenja za D'Agostino:

https://www.stereophile.com/content/benchmark-la4-line-preamplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-6se-line-preamplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-momentum-hd-line-preamplifier-measurements

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, DejanM said:

Ono sto je u ovom poredjenju interesantno jeste da od svih ovih pomenutih preampova, najbolja merenja ima MBL N11 pa onda Benchmark LA4. A ispada da najbolje sviraju ova dva sa gorim merenjima: D'Agostino i AR ....

Ispravnije je reci Recezentima se najvise svidelo kako sviraju D'Agostino i AR...

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, DejanM said:

Interesantan je test predpojacala Audio Research Ref 6SE

Pogledao - hvala na linku. :)

Samo da se primeti da je to cevni uredjaj i merenja treba sagledavati u kontekstu tehnologije uredjaja. Ovi drugi su najverovatnije solid state?

Za cevni pream to su veoma dobre izmerene karakteristike - odlicne. Ali su veoma dobre i u odnosu na neke SS standarde. Na osnovu merenja vidi se da je uredjaj projektovan logicno. Na primer sa malim opterecenjem od 600oma, LF spektar pada na -3db na oko 20Hz. Dok je sa velikim od 100K. taj deo opsega "pun". To ukazuje na pravilan izbor vrednosti izlaznih spreznih C, koji su odredjeni najverovatnijim ulaznim otporom vecine SS ampova. 10K-47K. Za cevne ampove je to i vise od izmerenih podataka za 100K ulaz... Diskretno napajanje ALI cevni regulator napajanja, bez globalnog feedback-a, nije poznato da li ima cevni buffer ili neki drugi posto ima 3 izlaza. Sta se desava kada se sva 3 izlaza opterete? Recimo to nije mereno a veoma je bitno... :(

Razlike u kanalima postoje ali nisu velike. A ni osoblju koje je slusalo uredjdj to nije smetalo. Men to govori da proizvodjac nije "pripremio" uredjdjaj za "slikanje", vec dao random primerak sa police. Iste verovatnoce simetrije kao i onaj koji dobijaju kupci. Sto je danas vise nego posteno... Neko bi rekao da za tih 17K cene AR mora da upari iz mase cevi mnogo bolje primerke i da odbaci 60-70% cevi - i bio bi potpuno u pravu.

Medjutim ovi drugi PP imaju u tehnickom smislu bolja merenja. Razlike su na nivou udaljenih decimala i van mogucnih uslova koriscenja. Recimo sa izlaznim naponom od nekoliko desetina volti... :( to je nemoguce da se desi u bilo kom audio sistemu. izuzev ako se audio uredjaji ne oriste u druge svrhe, laboratorijski uslovi razni pojacavaci napona itd...

Kada bi postojao neki koeficijent koji bi diskriminisao cevne uredjaje od ostalih pokazalo bi se bez slusanja, da cevni uredjaji imaju i bolja merenja. Da ilustujem neogovarajucom analogijom, bicikl ima ubedljivo najbolji odnos predjenog puta i izvrsenog rada i utroska energije. 1:7.

Link to comment
Share on other sites

Ozbiljna zamerka ovim merenjima je sto nema prostih merenja FFT-a 1KHz, na kojima bi se direktno video raspored harmonika. Ta mereanja i frekventni opseg sa fazom su osnovna 3 merenja. Pitanje je zasto se kada se vec daje dijagram odziva ne postavlja i fazni odziv koji se meri istovremeno sa odzivom? Da bi se izostavio sa dijagrama odziva mora da se iskljuci ta opcija... :(. I zasto nisu data FFT merenja 1KHz... Nema ni jednog merenja kvadratnim signalom gde bi se video sleve rate i sta se desava na uglovima kvadrata itd, a ima 3-4 sekundarna merenja... Malo je bezveze ako se ima u vidu da je merna oprema odlicna a strucnost i iskustvo na najvisem nivou. :(

Link to comment
Share on other sites

43 minuta ranije, Majda said:

Samo da se primeti da je to cevni uredjaj i merenja treba sagledavati u kontekstu tehnologije uredjaja. Ovi drugi su najverovatnije solid state?

Za cevni pream to su veoma dobre izmerene karakteristike - odlicne. Ali su veoma dobre i u odnosu na neke SS standarde.

 Ovo prvo sam mnogo puta procitao i uopste se ne slazem. "Ovo je lampas, on mora... znate ... ne mogu lampe da budu kao solid state znate.... ", a onda, odma posle "znas, to su lampe, to je mnogo bolje nego bilo koji tranzistor"....

 Koje je? Jesu lampe bolje ili losije? Ako su bolje, onda ih ne treba "sagledavati u kontekstu". Ako su losije, onda kazes, losije su. Stavili smo lampe, znamo da ova implementacija istakne parne harmonike mnogo vise nego sto bilo koji solid state istakne bilo sta, ali nama se to svidja. Ili, napravili smo visoko-kapacitivnu topologiju, pravi fazni pomeraj, pa dobijete osecaj "da ima prostora", cak i kad ga na snimku nema.

 Prvo, bas ovaj Audio Research je odlican pokazatelj da mozes imati lampasku topologiju koja nema potrebe da se "sagledava u kontekstu tehnologije".

 Drugo, sad se vec ponavljam, ako bas zelis da imas lampas koji "farba" zvuk, napisi to posteno, a ne "znate ovo je lampas, to tako mora.... ali to je zapravo bolje". Ne mora, nije bolje - tehnicki gledano.

 A sagledavanje u kontekstu tehnologije ima smisla samo ako sagledavas uredjaj iz 1936-te - ali ne ako sagledavas uredjaj iz 2017-te. Ako si u 2017-oj pravio lampas, onda moras da znas sta radis.

 Da se razumemo, nemam nista protiv da neko slusa sta mu se svidja, ali imam protiv da mi prica da je nesto bolje, ali da "mora" da radi losije... ;) Ima lampasa koje bi jako jako rado posedovao i slusao, ali ne bi isao i pricao da "rade bolje" - samo da se meni dopada kako zvuce.

 Inace, komentar u drugom postu, vezan za merenja je odlican, samo ne citiram da ne bi opteretio svoj post. I ne, ovo nije komentar na @Majda licno, znam da on zna i kako se prave cevni uredjaji i kako mogu biti odlicni (uostalom, mnogo je pojasnio u postu koji citiram), samo moj komentar na razne "aksiome" o lampama.

Link to comment
Share on other sites






 Stavili smo lampe, znamo da ova implementacija istakne parne harmonike mnogo vise nego sto bilo koji solid state istakne bilo sta


Zbog toga bi bilo pozeljno uraditi ta merenja sto je[mention=10679]majda[/mention] pomenuo, a u vezi sa kvotovanim prvenstveno raspored harmonika. Bilo bi interesantno videti sta i koliko isticu tranzistori i odgovarajuce topologije. I koliko smisla ima dalja upotreba sa odgovarajucim snagasima kako cevnim tako i tranzistorskim, iz tog ugla gledano. Mislim da je krajnje vreme da se to razgranici.
Jednako vazan deo testa jesu i slusni utisci. Ne cude me imajuci u vidu dobru izradu lampasa. Mislim i vrapci na grani znaju da se sa tranzistorima lakse postizu dobri merni rezultati.
Merenje kvadratnim signalom i slew rate isto dosta govore. Nije nebitno da li se eventualni oveshoot i ringing resavao dodavanjem kapacitivnosti kod tranzistoraca, na primer.
O fazi da ne govorim.
Zaista ne znam zbog cega jednom ne kompletiraju ta merenja kad ih vec rade?


Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, Aleksandar75 said:

Hajd' mi molim te objasni, a kako bi moglo drugačije?

Vise puta sam pisao, evo recimo ovo dole sto je nkrgovic pisao. Veoma jednostavno.

4 sati ranije, nkrgovic said:

 Da se razumemo, nemam nista protiv da neko slusa sta mu se svidja, ali imam protiv da mi prica da je nesto bolje, ali da "mora" da radi losije... ;) Ima lampasa koje bi jako jako rado posedovao i slusao, ali ne bi isao i pricao da "rade bolje" - samo da se meni dopada kako zvuce.

 

Link to comment
Share on other sites

Da li je moguće?

Govorimo o recenziji (review) u časopisu (Stereophile), jednostavno recenzent iznosi svoja zapažanja, mišljenje, opis, utiske...u krajnjoj liniji OCENU nekog uređaja. Njegovo mišljenje za tebe ne mora da ima nikakav značaj, kao što njega zabole za tvoju ocenu njegovog pisanja.

Dakle, NE govorimo o naučnoj recenziji ili naučnom radu o nekom uređaju, zvuku, pojavi, zakonitosti, i sl.

Link to comment
Share on other sites

@Majda - Naravno da Audio Research Reference predpojacala imaju dobra merenja. To su odlicni HiFi proizvodi i vec decenijama su u samom vrhu. Nekada su se smatrali i najboljim danas mozda i ne vise ali su to jos uvek jako dobre sprave. Ali to nije tema. Tema je sto Benchmark LA4 ima bolja merenja, a lik koji je testirao AR ga je sa prilicnim omalovazavanjem okarakterisao, narocito kada ga je uporedio sa ovim velikim momcima: AR, D'Agostino, .... I to je za neke ljude ocigledno enigma i pitaju se kako je to moguce ....

Ocigledno je da je sama topologija (uz tehnologiju koja se koristi: lampe, tranzistori, THX chip) veoma vazna i ocigledno je da neke topologije principijelno pokazuju slabija merenja ali bolje "sviraju". Tu treba dodati i kvalitet delova koji se koriste, pa kvalitet izrade, itd. itd. Znaci puno faktora utice na reprodukciju zvuka.

Link to comment
Share on other sites

 Da ne citiram post iznam, ima tu dve-tri stvari @DejanM :

  • Taj LA4 kosta manje nego strujni kabl koji vecina vlasnika stavi na D'Agostino. Sve i da je losiji, to je odlicna sprava za taj novac.
  • Onaj koji radi review, hteo ili ne, ima odredjenu pristrasnost prema uredjaju koji je 20X skuplji.
  • Cinjenica da D'Agostino ili AR zvuci bolje, sa tacke gledista onoga koji pise review je, opet, licni stav. Ja taj stav apsolutno postujem, ali "lik koji pise za Stereophile kaze da je bolji" nije apsolutna kategorija.
  • Koji od ova dva uredjaja ces sresti na mestima gde bi bitna "visoka vrednost reprodukcije" - a ne uzivanje u muzici? Generalno, sta se nalazi u studijima na primer?

 Moramo uzeti u obzir da "losija merenja" cesto dovode do toga da neki, objektivno losiji snimci zvuce slusljivije. E sad, da li je bolji uredjaj :

  1. Onaj koji vernije prenosi ono sto je na snimku?
  2. Onaj koji reprodukuje muziku na nacin koji vise prija slusaocu?

 Ako pricamo o "visokoj vrednosti" reprodukcije (High Fidelity, je'l), onda je 1. tacan odgovor. Ali, ako kupujemo da uzivamo - onda je tacan odgovor 2.

 Da se razumemo, ne mislim da Sterephile ima lose autore, ne mislim da ima lose stavove i ne mislim da su nesto netacno rekli. Cuo sam Audio Research i to je stvarno zvucalo odlicno. Ali, treba uzeti u obzir da nedostatak korelacije izmedju merenja i slusne dopadljivost ne moraju biti posledica toga da "mi ne umemo da merimo". Postoji i "nama se svidja" faktor.

Link to comment
Share on other sites

40 minuta ranije, nkrgovic said:

 

  • Koji od ova dva uredjaja ces sresti na mestima gde bi bitna "visoka vrednost reprodukcije" - a ne uzivanje u muzici? Generalno, sta se nalazi u studijima na primer?

 Moramo uzeti u obzir da "losija merenja" cesto dovode do toga da neki, objektivno losiji snimci zvuce slusljivije. E sad, da li je bolji uredjaj :

  1. Onaj koji vernije prenosi ono sto je na snimku?
  2. Onaj koji reprodukuje muziku na nacin koji vise prija slusaocu?

 Ako pricamo o "visokoj vrednosti" reprodukcije (High Fidelity, je'l), onda je 1. tacan odgovor. Ali, ako kupujemo da uzivamo - onda je tacan odgovor 2.

Visoka vernost, ne visoka vrednost.  

Naravno da zavisi i ko vrednuje. Zbog čega odvajaš užitak i tačnu reprodukciju? Generalno 99% studija danas su kućne varijante pa to nije nikakav poikazatelj. Takođe i praktičnost igra veliku ulogu. Šta se generalno nalazilo u studijima 50-ih i 60-ih godina? 

12 sati ranije, nkrgovic said:

  mnogo vise nego sto bilo koji solid state istakne bilo sta,

Dok istovremeno taj isti solid state ko zna  šta sve oduzme od originalnog zvuka. Kad već u obzir uzimamo dodavanje da uzmemo u obzir i oduzimanje.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, Aleksandar75 said:

Čovek piše o recenziji (koja sadrži i merenja) Stereophile-a, zaključak koji kvotuješ je izveo iz recenzije a ne iz ličnog iskustva...

Nigde nisam rekao da je drugacije.

6 sati ranije, Aleksandar75 said:

Ne vidim ništa problematično u onome što je Dejan napisao, već u tvom besmislenom teranju maka na konac

I Dejan je rekao da je to preciznija formulacija, tako da je ovo sto pisete besmisleno.

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, prophet said:

Naravno da zavisi i ko vrednuje. Zbog čega odvajaš užitak i tačnu reprodukciju? Generalno 99% studija danas su kućne varijante pa to nije nikakav poikazatelj. Takođe i praktičnost igra veliku ulogu. Šta se generalno nalazilo u studijima 50-ih i 60-ih godina? 

Dok istovremeno taj isti solid state ko zna  šta sve oduzme od originalnog zvuka. Kad već u obzir uzimamo dodavanje da uzmemo u obzir i oduzimanje.

 A sta ti zoves "tacna reprodukcija" ako ne ono sto, na merenjima, daje rezultat slicniji orginalu? To je ono o cemu sve vreme pricamo: Da nesto moze da bude vernije orginalu, da ima bolje rezultate na merenjima - a da ipak zvuci losije.

 Takodje, sta to znaci "oduzimanje"? Sta se to tacno "oduzima", mozes da das neki konkretan podatak?

Link to comment
Share on other sites

3 minuta ranije, nkrgovic said:

 A sta ti zoves "tacna reprodukcija" ako ne ono sto, na merenjima, daje rezultat slicniji orginalu? To je ono o cemu sve vreme pricamo: Da nesto moze da bude vernije orginalu, da ima bolje rezultate na merenjima - a da ipak zvuci losije.

 Takodje, sta to znaci "oduzimanje"? Sta se to tacno "oduzima", mozes da das neki konkretan podatak?

Meri se signal, to je dosta pojednostavljeno u odnosu na muzički materijal. Ali naravno, skup određenih merenja može da bude pokazatelj kvaliteta konstrukcije. Recimo ovo što je pomenuto par postova ranije. Da ponovim, ono što se uobičajeno  prikazuje od merenja nije dovoljno.

Neku problematiku je moguće rešiti na više načina. Recimo  pri konstrukciji zvučnika dobijemo 50 merenja sa ravnim frekventnim odzivom, od toga svega  2 sa korektnim faznim odzivom a ukoliko imamo sreće 1 od ta 2 je dobar.

Konkretno, unutrašnja kapacitivnost tranzistora u odnosu na elektronsku cev.

Link to comment
Share on other sites

10 minuta ranije, nkrgovic said:

 A sta ti zoves "tacna reprodukcija" ako ne ono sto, na merenjima, daje rezultat slicniji orginalu? To je ono o cemu sve vreme pricamo: Da nesto moze da bude vernije orginalu, da ima bolje rezultate na merenjima - a da ipak zvuci losije.

 Takodje, sta to znaci "oduzimanje"? Sta se to tacno "oduzima", mozes da das neki konkretan podatak?

Jasno ti je da i sve da ti prodje "original" od transporta preko DAC-a do pretpojacala i pojacala do savrseno linearnih zvucnika (sto ne postoji - 'fala Bogu) - nemas ti sobu u kojoj ces cuti "original".

Pmeranje zvucnih kutija ili slusaoca za par bednih cm ili promena toe-in-a ili nagiba moze totalno da promeni zvucni balans.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, nkrgovic said:

Ovo prvo sam mnogo puta procitao i uopste se ne slazem. "Ovo je lampas, on mora... znate ... ne mogu lampe da budu kao solid state znate.... ", a onda, odma posle "znas, to su lampe, to je mnogo bolje nego bilo koji tranzistor"....

Pa upravo ova merenja cevnog AR uredjdja svedoce o tome da su veoma slicna vecini SS uredjaja ili cak bolja? Ova data merenja su i vise ne go sto je neki kao standard. Kao i to da je sa cevima moguce izvesti i na merenjima odlican uredjaj.

Cak i bez komplementarne topologije, globalnog feedbacka, phase splittera malo vise izlazne impedanse itd.

SVI ovi drugi uredjaji imaju ove topologije u komponente i upravo to im omogucava da "mere" posle 2 ili trece decimale bolje.

ALi merenja ovih drugih uredjaja su bolja. Mozda suvisno bolja? Jednostavno razlike su u domenu koji recimo nije toliko bitan.

Ali ni za ove druge uredjaje nisu prakticno dati prosti harmonicki rasporedi i recimo fazni odziv? A data su neka komplikovana merenja...

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, Delija said:

Jasno ti je da i sve da ti prodje "original" od transporta preko DAC-a do pretpojacala i pojacala do savrseno linearnih zvucnika (sto ne postoji - 'fala Bogu) - nemas ti sobu u kojoj ces cuti "original".

Pmeranje zvucnih kutija ili slusaoca za par bednih cm ili promena toe-in-a ili nagiba moze totalno da promeni zvucni balans.

To je akustika i nije povezano sa ovom temom. Ali jeste itekako sa celokupnom reprodukcijom.

Kapiram da se na nivou cene par stotina eur kod nas ili par hiljada u bogatijim zemljama to radi na način kako se praktikuje u industriji. Po principu da nešto svirucka u pozadini. Ali kada zađemo u ozbiljan segment, sa ozbiljnim ciframa akustika se mora uzeti u obzir. A metodologija je ista u svim slučajevima, što je pogrešno. Itekako se može dobiti linearna reprodukcija u kućnim uslovima ali se mora uzeti akustika u obzir, pre svega vezano za bas segment. Posle se lagano odrade korekcije sobe vezane za viši segment, poprilično neinvazivno.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...