Listening vs. Measuring

[Krca44]

Majda vidi ovako - znam za Milerov efekt, znam koliki je gain prvog stepena 6s3p-ev...itd - da ne tupim dalje - istina je nemam odgovarajucu mernu tehniku i da kapacitet koji vidi zvucnica nije bas prosti zbir...

Poenta je da sam radio na sluh zajedno sa svim dostupnim podacima - nisam bas potpuno napamet ubacivao kondove i samo slusao sta se desava.

Onako usput tacno je i to da ja krojim zvuk prema krajnjem rezultatu koji dobijem na zvucnicima...ali isto tako moze da se kaze da su rezultati konzistentni na tri razlicita phono preampa, kad se svi tehnicki poznati podaci uzmu u obzir ( za svaki aparat ide razlicit kapacitet ).

Uostalom pricamo o poziciji na kojoj se izuzetno lako cuje sta se desava... i vala lako se cuje kako Shure V15/3 menja reprodukciju u odnosu na kapacitet koji postoji i onaj eventualno dodat.

 

P.S. Kad budem imao mogucnost da merim osciloskopom onda cu to i raditi.

P.P.S. Nisam ja radio nista drugo do ono sto proizvodjac zvucnice preporucuje u odnosu na postojece stanje, korekcija/kompenzacija minimalna.

[Majda]

2 hours ago, Krca44 said:

Majda vidi ovako - znam za Milerov efekt, znam koliki je gain prvog stepena 6s3p-ev...itd - da ne tupim dalje - istina je nemam odgovarajucu mernu tehniku i da kapacitet koji vidi zvucnica nije bas prosti zbir...

Poenta je da sam radio na sluh zajedno sa svim dostupnim podacima - nisam bas potpuno napamet ubacivao kondove i samo slusao sta se desava.

Onako usput tacno je i to da ja krojim zvuk prema krajnjem rezultatu koji dobijem na zvucnicima...ali isto tako moze da se kaze da su rezultati konzistentni na tri razlicita phono preampa, kad se svi tehnicki poznati podaci uzmu u obzir ( za svaki aparat ide razlicit kapacitet ).

Uostalom pricamo o poziciji na kojoj se izuzetno lako cuje sta se desava... i vala lako se cuje kako Shure V15/3 menja reprodukciju u odnosu na kapacitet koji postoji i onaj eventualno dodat.

 

P.S. Kad budem imao mogucnost da merim osciloskopom onda cu to i raditi.

P.P.S. Nisam ja radio nista drugo do ono sto proizvodjac zvucnice preporucuje u odnosu na postojece stanje, korekcija/kompenzacija minimalna.

Pa dobro onda bi mozda moga oda napises nesto konkretnije o tome? Sta si tacno uradio i do kojih racunskih vrednosti si dosao, pa na osnovu toga izabrao vrednosti C za slusni test. Onako kako si opisao samo sa konkretnim vrednostima? Za sva 3 slucaja posebno ali sa nekim zajednickim tackama u smislu slusnog testa?

Sigurno ima clanova kojima bi to bilo od velike pomoci a ta zvucnica je poznata i ljudi je vole.

 

[Krca44]

Probacu da budem kratak.

Treba znati osnovne podatke o kapacitetu, makar zbirno.

Kabl rucke + interkonekt + phono input ( ukupno kako daju proizvodjaci, bolje ako se zna vise ).

Shure tvrdi da je optimum 47K-...cca.70-75K + 400-500pF. 

1 - zona 47K , manje od 150pF ukupno - sredina ume da iskoci u prvi plan sa potisnutim basom i visokim tonovima, prosto receno.

2 - zona 47K, oko 250-300pF, sredina se izbalansira sa basom i visokima ili moze biti blago povucena.

3 - 47K , 400pf (+) svi instrumenti snazno iskacu u prvi plan sa izrazenom definicijom - kao da je zvuk "napucan", odlicno za pop-rok... ima se utisak kao da je ovakva reprodukcija nastala nekakvom kompresijom.

 

Sve ovo sto sam napisao moze da se podvede pod subjektivno posto nema merenja nikakvih + ima uticaja i kako se sistem shtimovan + licne preference.

Stavka 1 se ponavljala na dva cevna aparata, od kojih bar za jedan mogu razumno smatrati da ima relativno dobro uradjen RIAA filter - kad RIAA nije dobro uradjen npr. u niskim tonovima, ne pomaze dodavanje kapaciteta na ulaz.

Licno preferiram stavku 2 - zavisno od celog phono aparata, podesim da budem negde oko 300pF ili malo manje.

Utvrdjujem probom - pocetnim stanjem bez kondenzatora na ulazu. Ako reprodukcija ne zadovoljava, npr. nema basa - gledam koliko mi fali do 250-300pF ukupno. Dodam najblizu vrednost.

Nije naucna metoda ali u kontinuitetu mi daje rezultat koji zelim.

 

Primer - 1210 mereno sa LCR metrom, od headshell-a do RCA konektora - 82pF, manje od proseka.

Phono sa 6S3P oko 100pF do 120pF sa kablom i konektorima ( max ).

Dodato 100pF, treba probati 68-75pF.

Za phono sa 6n16, dodao 220pF, nisam imao 150pF pri ruci - sama cev ima oko 25pF + 25pF za zicu i konekciju. Ovo je probano sa gramofonom ciji kablovi imaju 230pF i u tom slucaju nikakav C nije dodavan na ulaz ( iako bi mozda trebalo staviti neki minimum iz nekih drugih razloga ).

Itd., sa jos nekim phono aparatima.

Sustina je ne dodavati ako apsolutno ne treba - i onda paziti sta se dodaje, tip konda i minimum.

Eto na kraju roman i nista merenje 

[Father]

Radio sam jednom kolegi merenja/analizu njegovog snimka sa ulazom 47K i slika pokazuje razlike u dodavanju kapaciteta.

Naravno sa povećanjem šant otpornika grba se izmešta ka desno i biva manje strma u delu čujnog opsega. Subjektivna naduvanost basa se vrlo efikasno eliminiše, a hiend zvučnog opsega dobija znatno precizniju i slojevitiju prezentaciju oslobođenu špicaste i kompresovane visine, karakteristične za mm zvučnice ubodene u 47k sa velikim kapacitetom.

4 snimka identične pesme sam dobio sa različito podešenim kapacitetom, čije sam freq. analize preklopio jednu preko druge.

[Majda]

13 hours ago, Krca44 said:

Probacu da budem kratak.

Treba znati osnovne podatke o kapacitetu, makar zbirno.

Kabl rucke + interkonekt + phono input ( ukupno kako daju proizvodjaci, bolje ako se zna vise ).

Shure tvrdi da je optimum 47K-...cca.70-75K + 400-500pF. 

1 - zona 47K , manje od 150pF ukupno - sredina ume da iskoci u prvi plan sa potisnutim basom i visokim tonovima, prosto receno.

2 - zona 47K, oko 250-300pF, sredina se izbalansira sa basom i visokima ili moze biti blago povucena.

3 - 47K , 400pf (+) svi instrumenti snazno iskacu u prvi plan sa izrazenom definicijom - kao da je zvuk "napucan", odlicno za pop-rok... ima se utisak kao da je ovakva reprodukcija nastala nekakvom kompresijom.

 

Sve ovo sto sam napisao moze da se podvede pod subjektivno posto nema merenja nikakvih + ima uticaja i kako se sistem shtimovan + licne preference.

Stavka 1 se ponavljala na dva cevna aparata, od kojih bar za jedan mogu razumno smatrati da ima relativno dobro uradjen RIAA filter - kad RIAA nije dobro uradjen npr. u niskim tonovima, ne pomaze dodavanje kapaciteta na ulaz.

Licno preferiram stavku 2 - zavisno od celog phono aparata, podesim da budem negde oko 300pF ili malo manje.

Utvrdjujem probom - pocetnim stanjem bez kondenzatora na ulazu. Ako reprodukcija ne zadovoljava, npr. nema basa - gledam koliko mi fali do 250-300pF ukupno. Dodam najblizu vrednost.

Nije naucna metoda ali u kontinuitetu mi daje rezultat koji zelim.

 

Primer - 1210 mereno sa LCR metrom, od headshell-a do RCA konektora - 82pF, manje od proseka.

Phono sa 6S3P oko 100pF do 120pF sa kablom i konektorima ( max ).

Dodato 100pF, treba probati 68-75pF.

Za phono sa 6n16, dodao 220pF, nisam imao 150pF pri ruci - sama cev ima oko 25pF + 25pF za zicu i konekciju. Ovo je probano sa gramofonom ciji kablovi imaju 230pF i u tom slucaju nikakav C nije dodavan na ulaz ( iako bi mozda trebalo staviti neki minimum iz nekih drugih razloga ).

Itd., sa jos nekim phono aparatima.

Sustina je ne dodavati ako apsolutno ne treba - i onda paziti sta se dodaje, tip konda i minimum.

Eto na kraju roman i nista merenje 

Hajde da sada ja kazem "hajde ovako" Super da si izvrsio zvucne testove i odredio sta ti najvise odgovara. I ovo - "Sustina je ne dodavati ako apsolutno ne treba - i onda paziti sta se dodaje, tip konda i minimum."

Ovde nisi uzeo u obzir dinamicke kapacitivnosti (ne mogu se izmeriti metrom za kapacitet) i  6S3P ima oko 110-130pF. Mozda i vise... Bez kablova i bez svega drugog. To je postojeca dinamicka kapacitivnost sa podacima iz PDFa, dodatim kpacitivnostima za podnozje oko 0.7pF...  Za i nekim pojacanjem sepena (Podaci o pojacanju stepena zavise od setovanja cevi u kolu...) od recimo 50X (faktor pojacanja cevi je50+-15), a unutrasnje kapacitivnosti (Cgk=6.7+-1.1pF Cga=1.65pF) tako da je to mozda i vise od 130pF. Za 6n16 je oko 75pF zbog skoro duplo manjeg pojacanja.

Ove kapacitivnosti se ne mogu direktno izmeriti nego se izracunavaju ili mere sa serijskim otporom koji sa tim C cini filter opsega, pa se na osnovu toga gde je -3db tog filtera ponovo izracunava C koji odgovara poznatom seriskom otporu. Dalke direktno u kolu tog ili bilo kog drugog stepena pojacanja. Ali to je uvek negde u granicama koje odredjuje teorija.

Nije dovoljno samo izmeriti kablove. Mada ni merenja kablova tim frekvencijama koje su uglavnom na prirucnim uredjdjima nije validno zato sto koriste niske frekvencije oko 100Hz, a te kapacitivnosti igraju ulogu u delu oko 15-20KHz. Tako da bi barem sa 10KHz trebalo meriti reaktivne komponente... Tu opciju imaju samo skuplji RLC metri.

A merenje zvucnice preko svih kablova i riaa preampa i to bez inverzne riaa karakteristike daje netacne rezultate.

Najlakse je i najtacnije prvo izmeriti transfer RIAA preampa. BEZ zvucnice. I tu ustanoviti kako se ponasata komponeneta. Posto to moze da se uradi samo sa inverznim kolom na ulazu u kompjuterom.

Za merenja same zvucnice potrebna je ploca sa recimo white noise trakom ili nekim punim spektrom. Ili za desetak traka razlicitih frekvencija. onda se izmeri samo zvucnica cak i bez riaa korektora da se vidi koliko odstupa od zadate riaa karakteristike i na kom delu. Tu bi bilo korisno napraviti instrumentacioni OP pojacavac sa 2x9V baterije ipojacanjem recimo oko 80-100X sa niskim ulaznim kapacitivnostima i vecom ulaznom impedansom koje nece uticati previse na dodavanje terminacionih C i R. I na taj nacin izvrsiti tacna merenja zvucnice i odrediti tipa i vrednosti terminacije koja je najlinearnija za zvucnicu koja se ispituje. I odmah dodati i tu i riaa korektor sto linearniji. Ne zbog zvuka vec samo za tacnija merenja. To je sve jeftino i brzo se uradi. I staje dimenzije kutije za cigarete.

Ova druga merenja kompjuterom sve zajedno i zvucnice i kablova i svega zajedno i to bez direktnog izvora svih frekvencija jednostavno NISU tacna. i unose zabune.

[Majda]

Mada smo se "malo" odvojili od osnovne teme...

[Krca44]

Majda generalno se slazem s tobom, da mogu merio bih, a narocito se slazem sa metodom za merenje RIAA transfera.

Sa cime se ne slazem : 6S3P u ovom kolu ima pojacanje 30, dinamicki kapacitet nominalno 75pF, u praksi autor je kod sebe odgovarajucim instrumentom izmerio 100pF, ja uzimam da je kod mene 100-120pF.

Isto vazi i za 6n16, nisu mnozeni datasheet podaci vec je autor uzeo u obzir gain u kolu ( Sstrsat ).

 

Sem ovoga da izvines mnogo komplikujes - cilj je dobar zvuk.

Nije tesko doci do njega sa ovom zvucnicom uz malo probe. Sasvim solidni rezultati se dobijaju koriscenjem bilo kojeg komerc aparata sa 150pF na ulazu. 

Krca

 

Izvinjavam se za off