Jump to content


Listening vs. Measuring


空也

Recommended Posts

  • Replies 156
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Opet mašiš suštinu. Nije upitno da postoje skupe sprave koje imaju dobra merenja.

Diskusije između "merača" i "slušača" se često zasnivaju na argumentima da imamo sprave koje se mere loše a sviraju bolje od sprava koje se mere dobro,

...a nisu se dogovorili oko toga šta je to "bolje".

Da li je "bolje" ono što je vernije originalu (a često je i teško utvrditi šta je original) ili je to lepša/prijemčivija/ugodnija verzija originala (a lepota je u oku posmatrača!). :)

Link to comment
Share on other sites





Jeste ti malo izjava paušalna...



Neka bude da jeste, mada mislim da nije. Poenta je da se nekompletna merenja uzimaju zdravo za gotovo. Da se na osnovu istih izvode zakljucci i to proglasava univerzalnom cinjenicom. I to se uporno ponavlja kao mantra vec decenijama. Na to retko ko reaguje. Ali kada se da predlog da se udje malo dublje u sustinu onda obavezno sledi reakcija. Bitisemo na forumu gde i dalje vlada misljenje da su cevi nelinearne, da boje zvuk a da su tranzistori bezgresni. I cim se napise recenzija da je cevni uredjaj dopadljiviji odmah se isticu merenja na trecoj decimali, da je to subjektivno jer bolje docarava prostor zbog zaboravih cega itd. A pritom ponavljam nisu izvrsena sva potrebna merenja. Tu bi se dalo videti i gde je koji od pomenutih uredjaja upotrebljiviji, svakako uz postovanje usaglasenosti nivoa izlaznog signala i impedanse. Dakle ne oponiram onome sto si napisao vec samo dajem pojasnjenje.
Link to comment
Share on other sites

33 minuta ranije, 空也 said:

Opet mašiš suštinu. Nije upitno da postoje skupe sprave koje imaju dobra merenja.

Diskusije između "merača" i "slušača" se često zasnivaju na argumentima da imamo sprave koje se mere loše a sviraju bolje od sprava koje se mere dobro,

...a nisu se dogovorili oko toga šta je to "bolje".

Da li je "bolje" ono što je vernije originalu (a često je i teško utvrditi šta je original) ili je to lepša/prijemčivija/ugodnija verzija originala (a lepota je u oku posmatrača!). :)

 Da, ovo je i meni sustina.

 Apsolutno se slazem da postoje vrhunski uredjaji koji imaju i odlicne rezultate na merenjima - taj AR je dobar primer, ima ih jos. Ali problem je sto ima gomila skupih uredjaja koji slove za vrhunske, imaju losije (cak recimo lose) rezultate na merenjima - a za koje je argument "ne merite sta treba" ili "to je OK, nije merenje bitno" .

 Stavise, ja nemam nista protiv stava "nije merenje bitno, ja slusam sta mi se svidja", podrzavam ga u smislu da, ako se nekome nesto svidja (da i loudness, sto da ne), onda on to treba da slusa. Ali, ako se nekome svidja (a velikoj vecini se svidja) kako zvuci kad se "odpanji" loudness, to ne znaci da je to dobar snimak. E, pa isto tako, to sto se nekome svidja neki uredjaj to ne znaci da su merenja "nebitna", niti da je to dobro napravljen uredjaj.

 Ja se slazem sa onime sto je @Majda napisao, da treba imati jos merenja, sve je to OK. Ali, ne postoji "neko drugo merenje" koje ce da pokaze da je uredjaj koji ima SNR od 60dB dobar. Mozemo da se slozimo da je razlika izmedju 105dB i 120dB sustinski nebitna, mozemo da vodimo raspravu da je na tom nivou mnogo bitnije razloziti distorzije po harmonicima, sve je on lepo objasnio da ja ne ponavljam - ali ne mozemo se sloziti da je uredjaj koji "zvuci kako se meni dopada", a ima SNR od 60dB dobar uredjaj. Meni se mozda dopada - ali dobar nije.

3 sati ranije, prophet said:

Sto je vece pojacanje odredjenog stepena veca je i dinamicka kapacitivnost.
JFET, MOSFET imaju znatno vece kapacitivnosti (staticke i dinamicke).

Zatim cevni ulazni stepen ima malu kapacitivnost i veliku ulaznu otpornost, veoma lak za drajv, samim tim bolju transparenciju.

Potom pogledajte grafike, krive, odgovarajucih parova tranzistora, videcete da se znatno razlikuju.

 Ajmo ponovo, pitanje je bilo "sta tacno solid state komponenta uklanja iz signala". Odslusao sam elektroniku, imam potpis sa laboratorijskih vezbi i, iako sam iskreno SVE zaboravio, nije mi problem da otvorim wikipedia-u i podsetim se. Znam da BJT i JFET ne rade isto - to nije pitanje.

 Ti si rekao da se nesto "uklanja". Sta?

 Ne trazim temu za razmisljanje, trazim da obrazlozis svoju izjavu.

Link to comment
Share on other sites

17 minuta ranije, DejanM said:

Mali off ... Pogledajte sta Benchmark koristi od zvucnika za testiranje svoje opreme ... Adam Audio dva modela itd.

 Studijski monitori su jako naporni za slusanje, ali transparentni. Ako ces da radis slusni test da cujes sta ne valja - oni su odlican izbor. Zato se i koriste u studijima....

 Ne kazem da je to dobar jedini izbor za slusni test, ali za neku prvu fazu, kad hoces da cujes sta valja i sta ne - odlican.

Link to comment
Share on other sites

32 minuta ranije, 空也 said:

Opet mašiš suštinu. Nije upitno da postoje skupe sprave koje imaju dobra merenja.

Diskusije između "merača" i "slušača" se često zasnivaju na argumentima da imamo sprave koje se mere loše a sviraju bolje od sprava koje se mere dobro,

...a nisu se dogovorili oko toga šta je to "bolje".

Da li je "bolje" ono što je vernije originalu (a često je i teško utvrditi šta je original) ili je to lepša/prijemčivija/ugodnija verzija originala (a lepota je u oku posmatrača!). :)

Vrtimo se u krug oko istih stvari u nedogled. I uvek ista ekipa u raspravi. I naravno - nikad nista pametno novo ne izadje iz diskusije.

Koje su to referentne vrednosti bar osnovnih merenja iznad kojih uopste nema smisla gledati da li je nesto "bolje"?

Da li postoje takve referentne vrednosti?

Koga zabole za to sto Topping PA5 ima SINAD veci od 99% drugih pojacala? Da li to znaci da je to pojacalo stvarno bolje od 99% drugih? Naravno da ne. Ni u ludilu.

I opet toliko price oko elektronike, a zvucnici ubedljiva najveca "izoblicenja" unose - pa i te studijske igracke. Cemu onda ganjanje tih cifara kod elektronike, kad nema tog zvucnika na svetu koji ce to da isprati - pa makar to bilo u anehoicnoj komori, a ne u sobi?

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, prophet said:

Nije dobro poredjenje. Tu bi se eventualno mogla povuci paralela sa loudness war-om jer je to ono sto klijenti zahtevaju.

Ja mislim da jeste. :)

Kada smo kod toga šta klijenti/mušterije zahtevaju, imao sam na probi dva "firmirana" strujna kabla koji su (za moj ukus!) radili drastično lošije od običnog kineskog livenog plastičnog crnog "kompjuterskog" kabla, kojeg sam dobio uz Naim nDAC.

Bukvalno su aktivno kvarili zvuk.

U pitanju su bili renomirani proizvođači, jedan je imao neku fensi helix konstrukciju, itd, itd, ali su oba u manjoj ili većoj meri imali zamućen zvuk koji je ubijao dinamiku i isisavao život iz muzike.

Par mojih DIY "uradaka", omraženi LAPP i crni kompjuterski plastični kinez su svi odreda zvučali (za moj ukus) življe, prirodnije i dinamičnije.

To nije toliko smetalo kod tipične audiofilske plink-plonk muzike. Ciljnoj grupi (mušterijama sa početka ovog posta) je često bitnije da ništa ne vređa uvo, da su violine svilene i da se trube ne deru, a proizvođači su tu da im ugode. :)

 

PS

Ne navodim modele i proizvođače, pošto sam kablove dobio od distributera uz neki drugi uređaj na probu, pa mislim da ne bilo fer da mu uzvratim pluvanjem istih. :)

PS2

Da, znam, moj sistem nije dovoljno dobar kako bih otkrio čari ovih kablova. :)

...Sva sreća! :D

Link to comment
Share on other sites

3 minuta ranije, Delija said:

Vrtimo se u krug oko istih stvari u nedogled. I uvek ista ekipa u raspravi. I naravno - nikad nista pametno novo ne izadje iz diskusije.

Koje su to referentne vrednosti bar osnovnih merenja iznad kojih uopste nema smisla gledati da li je nesto "bolje"?

Da li postoje takve referentne vrednosti?

Koga zabole za to sto Topping PA5 ima SINAD veci od 99% drugih pojacala? Da li to znaci da je to pojacalo stvarno bolje od 99% drugih? Naravno da ne. Ni u ludilu.

I opet toliko price oko elektronike, a zvucnici ubedljiva najveca "izoblicenja" unose - pa i te studijske igracke. Cemu onda ganjanje tih cifara kod elektronike, kad nema tog zvucnika na svetu koji ce to da isprati - pa makar to bilo u anehoicnoj komori, a ne u sobi?

 Postoje neke vrednosti koje ja smatram losim - ajde tako. Recimo ocekujem da bilo koja elektronika od par volti ima SINAD od, ajde 90dB? Zapravo, ocekujem  90dB za digitalni izvor, a sve ispod 80 mi je bas lose. Taj Topping ima nesto suludo tipa 130, koliko sam pogledao - sto meni stvarno nema smisla, stavise bilo sta preko 110dB mi je "vise nego OK", realno sve sto ima 90dB je dovoljno. Preko 90dB mi mnogo vise znaci zvucni test. Apsolutno ne bi izabrao izvor od 130dB SINAD kao a priori bolji od onog sa SINAD od 110dB.

 Kod pojacala, bi isao i na manje, naravno - sigurno ne ocekujem da pojacalo snage ima vise od ... recimo ocekujem bolje od 80dB? Za pojacalo snage pricam - tu mi je 80dB sasvim dovoljno. Sve preko 70dB mi je OK da ga poslusam i uzmem u razmatranje. \

 Bolje od toga je dobro, naravno, ali ne krucijalno - ima i drugih faktora koji su bitni. Ali, imas lampase koji bukvalno imaju SINAD od 60dB. Je'l to prihvatljivo? :) Dobro?

 Takodje, kazem, ako vidim da DAC ima SINAD od 110dB pretpostavicu da je nesto tu uradjeno kako valja. Nije djubre. Mozda nije obracena paznja na sve, sigurno necu to uzeti na slepo kao dobro - ali je dovoljno dobro da npr. odvojim vreme i poslusam ga. Ali bi poslusao i DAC sa SINAD od 90dB jer ne mislim da je to losa cifra. Poslusao bi sigurno sve od 90dB za DAC i sve preko 70dB za pojacalo - ako je sve sto imam od podataka SINAD.

 Ne, prost SINAD apsolutno nije dovoljan kao "merni podatak", osim u ekstremnim slucajevima. ;)

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, 空也 said:

Upravo tako.

U svom poslu svakodnevno imam isti problem, pošto sve vreme moram da balansiram između "visoke vernosti" i ugađanja tržištu i klijentima.

Ovako izgleda isečak fajla koji je izašao direktno iz foto aparata:

1before-after.jpg.ac84f354ec0867bbe3c7b77359fb729b.jpg

 

...a tržište i moji klijenti zahtevaju da isti izgleda otprilike ovako:

2before-after.jpg.2be6c54250d4f765c3cf86c37fb92f50.jpg

 

"Merenje" bi pokazalo da je gornji snimak bliži izvornoj informaciji,

...ali slabo ko će ceniti visoku vernost originalnog fajla, većina preferira umekšanu i zašećerenu laž.

Oko iste stvari se lome koplja i u našem hobiju. :)

Tako je moguće da Benchmark iz Stereophile-ovog testa možda pruža verniju sliku realnosti, a da recenzenti i šira audiofilska publika preferiraju ulepšanu (?) sliku koju daju drugi uređaji sa testa.

Kao što kolega @nkrgovic kaže, mnogo je veća verovatnoća da ćemo u studijima za snimanje videti Benchmark proizvode. ;)

Naravno, kao što i sirovi snimci prolaze kroz ruke producenata, audio i mastering inženjera, tako i moji moraju da prođu kroz Photoshop, ali suština ostaje ista - često je teško utvrditi granicu između istine i laži. :)

To što dobar deo publike preferira laž je sasvim legitimno. Problem u ovom hobiju predstavlja to što SVI govorimo o "visokoj vernosti" i nikako da se dogovorimo šta ona tačno predstavlja. :)

 

 

 

A moze da se primeni i "analogni" ekvivalent: :)

a. Snimci se naprave recimo nekim analognim fotoaparatom, rol-film, veliki dijapozitiv. Svetlo, objektivi i sve druge profesionalne specijale...

b. Razvije se film, napravi se slajd i projektuje na platno - vece dimenzije

c. Izvrsi se rucni retus cetkicom i bojom.

d. Ponovo se napravi dijapozitiv.

Sto se tice termina istine fotografija tu ne pomaze mnogo oko definicije. Mozemo napravit fotografiju drustva gde se svi smeju a vec u sledecuh pola sata neko dobija infarkt i umire u istom ambijentu? koja je fotografija istinitija? Prva na kojoj su svi veseli i radosno se druze ili druga gde nastaje haos i ljudi panicno ozivljavaju prijatelja? Ako vidimo samo jedan od ta dva kljucna frejma necemo imati istinit uvid u citav dogadjaj...

A vezano za ove konkretne fotografije: da zivimo u drustvu gde iz nekog razloga ljudi umiru u dvadesetpetoj ova prva neretusirana fotografija bi bila izuzetno pozeljna upravo zbog toga sto svedoci o mogucnosti da ljudi ostare. I bila bi istinitija. Naravno ako firma prodaje preparate za podmladjivanje koze i ljudi zve dugo, ova druga ima bolji faktor percepcije istinitog?

 

Link to comment
Share on other sites

19 minuta ranije, Delija said:

Vrtimo se u krug oko istih stvari u nedogled. I uvek ista ekipa u raspravi. I naravno - nikad nista pametno novo ne izadje iz diskusije.

Pa i nije baš sve tako crno! :)

Možemo da se vratimo na prvi post ove teme i, ako nas ne mrzi, pročitamo ceo linkovani originalni tekst.

Po meni, to je možda mali doprinos pomirenju između "merača" i "slušača", razumevanju šta čemu služi, KADA I KAKO se koristi, i šta čemu treba da prethodi u procesu konstrukcije uređaja.

 

E sada, što se svi vrlo brzo vraćaju u svoje rovove, to je druga priča. :D

Christmas-Truce_soldiers6_newspaper-e141

Link to comment
Share on other sites

Ko u klin ko u ploču!

Poenta nije u proizvođaču, poenta je u... ko je razumeo, razumeo je. :)

9 minuta ranije, 空也 said:

...poenta je u metodu, kada se meri i zašto se meri, kada se suša i šta se radi kada se čuje nešto što ne valja...

 Any design process that relies solely on listening tests is doomed to fail. If we just listen, redesign, and then repeat, we fail to identify the root cause of the defect and we never approach perfection. We may arrive at a solution that just masks the artifact with another less-objectionable artifact.

Link to comment
Share on other sites

46 minuta ranije, nkrgovic said:

  Ajmo ponovo, pitanje je bilo "sta tacno solid state komponenta uklanja iz signala". Odslusao sam elektroniku, imam potpis sa laboratorijskih vezbi i, iako sam iskreno SVE zaboravio, nije mi problem da otvorim wikipedia-u i podsetim se. Znam da BJT i JFET ne rade isto - to nije pitanje.

 Ti si rekao da se nesto "uklanja". Sta?

 Ne trazim temu za razmisljanje, trazim da obrazlozis svoju izjavu.

 

10 sati ranije, prophet said:

Dok istovremeno taj isti solid state ko zna  šta sve oduzme od originalnog zvuka. Kad već u obzir uzimamo dodavanje da uzmemo u obzir i oduzimanje.

Tema je za razmišljanje. Mogu da ti pišem o subjektivnom doživljaju koji me naveo da se zainteresujem za problematiku.  Dakle da ne razmišljamo pravolinijski kako nešto samo dodaje a da pritom ne razmatramo mogućnost i da je moguće da oduzima. Deo mogućeg odgovora je u ovim postovima, pošto vidim da ti je Majdino pisanje jasnije:

9 sati ranije, Majda said:

 Kao i to da je sa cevima moguce izvesti i na merenjima odlican uredjaj.

Cak i bez komplementarne topologije, globalnog feedbacka, phase splittera malo vise izlazne impedanse itd.

SVI ovi drugi uredjaji imaju ove topologije u komponente i upravo to im omogucava da "mere" posle 2 ili trece decimale bolje.

 

4 sati ranije, Majda said:

Broj aktivnih elemenata i modula u njihovom okruzenju je kljucna stvar. Svaki sledeci se ne sabira prostim putem, nego recimo vise mnozi sve sto je negativno...

U komplementarnim (mada SS elementi uopste nisu simetricni i u tom smislu ne postoji komplementarnost...) topologijama sa feedbackom, je skoro sve moguce. Ali tu dolazi prvo do, "presecanja" faze na poluperiode, pojacavavanja signala u globalnom feedbacku, pa onda ponovnog "sklapanja" signala u celinu.

 

3 sati ranije, Majda said:

U principu cevi imaju manje kapacitivnosti od SS elemenata. Ali i znacajno vece unutrasnje otpore razlike u unutrasnjim otporima su reda od recimo 0.5oma-50oma SS u odnosu na 500-10000oma i vise za cevi.

I ta tehnicka prednost malih otpornosti kao generatora moze da bude i losa po zvuk posto je to jednostavno "previse" za savladavanje svih reaktivnih komponenti koje slede. Za ovaj nas audio opseg. Pa se cesto dodaju i vestacke kapacivnosti da bi se te male

Kapacitivnosti su staticke. Sve do momenta kada se element pusti u rad i stanje pojacavanja signala. Od tog momenta vaze potpuno drugacije kapacitivnosti koje direktno zavise od kolicine pojacanja. Za svaki pojedinacni element bilo SS ili cevni.

To prakticno znaci da se tih oko desetak pico Farada "pretvori" u nekoliko stotina pF ako je pojacanje svega 10X :(

Da dopunimo i sa wikipedije:

https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_capacitance#Miller_capacitance

 

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, prophet said:

Tema je za razmišljanje. Mogu da ti pišem o subjektivnom doživljaju koji me naveo da se zainteresujem za problematiku.  Dakle da ne razmišljamo pravolinijski kako nešto samo dodaje a da pritom ne razmatramo mogućnost i da je moguće da oduzima. Deo mogućeg odgovora je u ovim postovima, pošto vidim da ti je Majdino pisanje jasnije

 Aha, znaci ti zapravo imas "subjektivni dozivljaj" da tranzistori nesto "oduzimaju"? I onda mislis da je kapacitivnost vezana za to?

 OK. Ako je u pitanju da tebi nesto oduzimaju, to je skroz validno - zvucalo je da to smatras nekim argumentom, a ne licnim stavom.

Link to comment
Share on other sites

46 minuta ranije, Delija said:

Benchmark sprave su dobre (za svoju cenu / klasu), ali su daleko od najboljih. Merenja su im u samom vrhu, a opet ima mnogo boljih sprava od njih (koje se losije mere).

 Benchmark sprave imaju NEKA merenja u samom vrhu. E sad, ostaju otvorena dva pitanja:

  • Ima li propustenih merenja? Ja uglavnom vidjam "SINAD" kad se meri THD+Noise, bez merenja npr. IMD-a
  • Ima li subjektivnog? Da li je nesto "bolje" samo zbog subjektivnog?

 Takodje, to ne negira cinjenicu da postoji granica kad i najprostija merenja daju rezultate:

  • Svaki uredjaj koji ima 220V na masi/sasiji je neispravan, kako god zvucao (ovde se, valjda slazemo?)
  • Svaki uredjaj koji radi ispod neke granice je los, postoje te granice i za najprostija merenja.

 Ako je 16/44 signal (CD-level) sa SINAD od 96dB, ocekujem CD plejer preko 85dB SINAD. Za 24/192 DAC ocekujem preko 100dB. Za pojacalo snage preko 60dB. Mozemo da pricamo da li je bolje imati 130dB Signal/THD+Noise ili 110, a uz manji IMD - ali nema svrhe pricati da li je dac sa SINAD od 60dB "dobar".

 Kad to rascistimo, onda mozemo da pricamo da li se nekome svidja taj DAC. Ako mu se svidja, onda je to, valjda se i tu slazemo, licni stav. Moze da se nekome svidja i loudness, ne vidim problem - ali ne zovemo to ispravnim,

Link to comment
Share on other sites



 Aha, znaci ti zapravo imas "subjektivni dozivljaj" da tranzistori nesto "oduzimaju"? I onda mislis da je kapacitivnost vezana za to?
 OK. Ako je u pitanju da tebi nesto oduzimaju, to je skroz validno - zvucalo je da to smatras nekim argumentom, a ne licnim stavom.


Ne. Ne posmatramo tranzistor ili cev pojedinacno. Vec u sklopovima. I efekte proistekle iz karakteristika upotrebljenih komponenata koji zahtevaju slozenije sklopove. I gubitke koji nastaju tim usloznjavanjem.
Sasvim je druga solja caja empirija i motivacija da se zapitam zasto je to tako.
Steta da ostatak nisi procitao.
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...