Jump to content


Ortofon 2M Blue problem...


Mos

Recommended Posts

Da, pretpostavljam da nam svima, intuitivno, prvo na pamet padne baš ovo objašnjenje. Ali, što više o njemu razmišljam, manje je izgledno. Naime, inercija (skoro) jednako radi u obe implementacije. Time se i sila na kontaktu jednako menja. 

Razliku bi mogla da napravi samo promena sile u opruzi (raste sa sabijanjem, pada sa relaksiranjem). I izvesno je da ovog efekta ima, ali slutim (ništa više od toga) da se radi o promenama koje nisu potrebnog reda veličine da bi bile relevantne. Opet, možda grešim, možda jesu i baš je u tome ideja. 

Negde u dubinama interneta sigurno postoji neki nemački ili japanski tekst koji ovo precizno objašnjava :) 

@InSides, ti sigurno znaš? 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 101
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

22 minuta ranije, NShappy said:

I ja bih u ovom slučaju probao sa većom gaznom silom.

Mislim da je kolega imao problema da podesi anti-skating kada ide na preporučenu vrednost VFT. Kako je krenuo da smanjuje VTF, uspeo je sa druge strane da dobije korektno podešen anti-skating.

Zato je i postavio pitanje, jer sa 2M Red iglom nema istih problema. Nešto je u samoj igli, vešanju ...??

Link to comment
Share on other sites

Газна сила, или вертикална сила праћења, је увек препоручена вредност са страна произвођача, а не апсолут, осим - рецимо, у потпуно контролираним и затвореним системима типа Pro-Ject Debut, где се ручица, тег и механизми дизајнирани да погоде Ortofon OM5 звучници.

У случају колеге, 2m Red и 2m Blue су ефективно различите звучнице зато што се променом "игле" мења и пригушни материјал (damper) на којем газна сила има мало већи утицај него на остале елементе звучнице. Понашање овог типа (различита газна сила) се може видети на старијим звучницама где пригушни материјал више не ради посао у оквиру оригиналних параметара.

Подешавање компензације за скејтинг (антискејт) је скоро увек (*) произвољна ствар зато што се ретко налази могућност да се скејтинг сила пажљиво измери. Интересантно, Dual је имао изванредну компоненту за то (**), али се веома дуго више не производи. Али је била кључна за подешавање компензације.

Шта урадити сада, у пракси?

Сасвим је могуће да дугме за компензацију скејтинг силе је ван калибрације. Нажалост, једини начин да се то потврди је да се скејтинг сила измери директно. То значи - (1) директним методом (набавити Dual Skate-O-Meter или Orsonic SG-2E) или (2) индиректном методом (набавити WallySkater).

Ако ово није опција (а за већину нас, није), онда покушати емпириском методом и узети средње вредности. Ја сам лично, након прилично интензивног истраживања, закључио да је (за типичне 9" и 12" ручице) најмање штетна компензација скејтинг силе која има вредност од 65% газне силе.

У овом случају, ако је препоручена вредност газне силе 1.8г, поставио бих антискејт на 1.2г.

(*) Моје истраживање је доступно овде, и покушава мерењем да појасни шта се дешава након геометриског прерачуна.

(**) Dual Skate-O-Meter, упутство доступно овде.

Link to comment
Share on other sites

Meni deluje da As nije potuno ispravan na tom gramofonu te da iz nekog razloga nema dovoljnu snagu da vuce rucku nazad. Imao sam jednom prilikom slicno ali se ipak srecom moglo podesavati recimo kad na 1.7g stavim As na 2.5 i vise. Treba naravno proveriti libelom i nivelisanost gramofona i to u pravcu u kojem se rucka, tj igla krece po ploci.Glavu,odnosno iglu nebi bilo lose proveriti na drugom gramofonu.

Link to comment
Share on other sites

12 sati ranije, zbrujic said:

Da, pretpostavljam da nam svima, intuitivno, prvo na pamet padne baš ovo objašnjenje.

И били бисте у праву. :)

Идеја "динамичког балансирања" је да се омогући релативно константна газна сила током репродукције целе стране, без обзира на искривљеност плоче, нивелирања грамофона и ручице, и екскурзије микроутора током динамичнијих секвенци.

Разлика помеђу статички и динамички балансираних ручица је начин на који се имплементира газна сила током репродукције. Кон статички балансираних ручица, користи се гравитација путем специфичне масе (контратег). Код динамички балансираних ручица, користи се опружна сила (без огледа дали је имплементација путем класичне опруге или магнета, резултат је понашање класичне опруге).

Ово не значи да код динамички балансираних ручица не постоји контратег. Свака ручица је класична полуга како би могла да се користи у грамофонском систему (и најгорем случају, због вертикалног хода). Како тежина звучница није стандардна, контратег се мора имплементирати на другој страни полуге због балансирања. У овоме, оба типа ручице су идентична.

Разлика је у томе што се, након балансирања ручица (газна сила = 0г), имплементација газне силе ради помицањем контратега (код статички балансираних ручица) или активацијом опруге (код динамички балансираних ручица). Идеја је да се не наруши инхерентни баланс ручице преко помицањем контратега, а тиме увести допунске проблеме у тај вибрациони систем.

И све ово делује идеално - па зашто онда не виђамо више динамички балансираних ручица?

  1. Зато што је имплементација компликованија, скупља, и механизам је подложан деградацији, без обзира на имплементацију;
  2. Зато што је гравитација релативно стабилни вектор, бар на висинама где се типично живи, и не зависи од калибрације опружног система;
  3. Зато што правилна имплементација динамички балансираних ручица тражи директну повратну спрегу (feedback) од звучнице како би могла да компензира у реалном времену, а тиме је ручица све осим универзална компонента, па теже би се продавала;
  4. Зато што динамички баланс ручице мора да има fail safe механизам, који неће улупати звучницу у тањир ако икада откаже током репродукције.

Мора да је неко решио све ове проблеме до сада, не?

У великој мери, јесте. Доста је истраживања, писања, а неке ручице су доживеле легендарни статус без огледа на потенцијални деградацију компензационих механизма (Ikeda IT-407, Ortofon RS-212).

12 sati ranije, zbrujic said:

Negde u dubinama interneta sigurno postoji neki nemački ili japanski tekst koji ovo precizno objašnjava :) 

  1. Интересантан приказ проблема и решања путем електромагнета и фидбек механизма доступан овде:

    https://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/374342-tone-arm-improvements-counter-weight-pseudo-magnetic-levitation.html

    https://tinyurl.com/Delta-Inertia-Mag-Lev
     
  2. Проблем магнета када се понаша као опруга овде:

    https://www.youtube.com/watch?v=llO9TK8wRq0

Дали се икад могу добити неке од предности динамички балансираних ручица код статички балансираних?

Свакако, бар још од 1959те, мада можда и раније. Осврћем се на оригиналну SME transcription ручицу, и касније 3009/3012 итерације. SME користи странични контратег који се користи само за утврђивање газне силе, након што је ручица доведена у релативну рамнотежу путем великих контратегова.

Што ближе је иницијални контратег тачки ослањања полуге, то мањи је његов утицај на резонирање укупног система. У модерним ручицама, видимо порив да се ради што масивнији носач лежаја због концентрације масе тамо, и што већи контратегови како би били ближи тачки ослона.

У радикалном случају типа Continuum Cobra, произвођач је испоручивао сијасет контратегова различитих маса зато што је позиција контратега тамо фиксна, па се само газна сила поставља путем финог подешавања.

 

Link to comment
Share on other sites

Znači, ipak je to s promenljivom silom u opruzi. 

Znao sam ko će znati :) Thanks. 

1 hour ago, InSides said:

Зато што правилна имплементација динамички балансираних ручица тражи директну повратну спрегу (feedback) од звучнице како би могла да компензира у реалном времену, а тиме је ручица све осим универзална компонента, па теже би се продавала;

Ali opruga (da се sad ne petljam s magnetnim implementacijama) ovo radi "sama od sebe", zar ne? 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, InSides said:

У случају колеге, 2m Red и 2m Blue су ефективно различите звучнице зато што се променом "игле" мења и пригушни материјал (damper) на којем газна сила има мало већи утицај него на остале елементе звучнице.

Ovo si pomenuo u kontekstu antiskejtinga? Kako je skejting sila uslovljena karakteristikama dampera? Pogotovu ako razmišljamo o "glatkoj" brazdi. 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, zbrujic said:

Znao sam ko će znati :) Thanks. 

Ali opruga  ovo radi "sama od sebe", zar ne? 

Хвала!

Опруга је толико мала са веома малом опружном силом да је занемарљиво, бај д веј и ако ручка полети на горе због неравне плоче исувише је то брза промена.

Link to comment
Share on other sites

Probao sam danas da postavim setovanje sto bi rekli na uvo. Balans rucke da blago lebdi i da bude paralelena sa tanjirom. Kako vrtim tockic za antisating tako se i rucka pomera kad je nula i rucka stoji . Podigmem tezinu na 1.8g i tako postavim i antiskating 1.8. Testirao sam sa plocom zvuk na 1KH na levom i desnom kanalu cinimi se da je cist i da isto zvuci, naravno na delu za proveru antiskatinga vuce ka centru. Da li to znaci da je ovo setovanje ok i prihvatljivo.

Link to comment
Share on other sites

10 minuta ranije, Mos said:

Da li to znaci da je ovo setovanje ok i prihvatljivo.

Не знам коју плочу имаш за проверу АС-а али ако имаш глатку ручица мора да стоји у месту на  плочи док се плоча врти, под условом да је АС добро подешен!

Link to comment
Share on other sites

59 minuta ranije, Mos said:

Probao sam danas da postavim setovanje sto bi rekli na uvo. Balans rucke da blago lebdi i da bude paralelena sa tanjirom. Kako vrtim tockic za antisating tako se i rucka pomera kad je nula i rucka stoji . Podigmem tezinu na 1.8g i tako postavim i antiskating 1.8. Testirao sam sa plocom zvuk na 1KH na levom i desnom kanalu cinimi se da je cist i da isto zvuci, naravno na delu za proveru antiskatinga vuce ka centru. Da li to znaci da je ovo setovanje ok i prihvatljivo.

37 minuta ranije, Mos said:

Domaca ploca PGP , ako hocu da stoji u mestu moram da spustim na 1.3 grama i podignem antiskating na skoro 2 i onda stoji.

 

Test ploče sa praznim delom nisu najpouzdaniji alat za apsolutno precizno podešavanje antiskejtinga.

 

Na silu protiv koje se antiskejting bori, utiče i trenje igle u brazdi, tako da klizanje igle po glatkoj površini test ploče nije odgovarajuća simulacija.

Cela stvar zavisi i od vrste vrha igle. Kod sferičnih igala koje naležu manjom površinom na brazdu trenje je manje, a kod eliptičnih koje naležu većom površinom je veće.

 

Za primer kako su se neki proizvođači borili sa tim problemom imamo stare Thorens ručice, na kojima postoje četiri (!) antiskejting skale.

Prvo imaš skalu za suvu i mokru brazdu (u slučaju da imas ručicu za čišcenje ploča sa tečnošću npr. Lenco) pošto trenje nije isto u oba slučaja.

Da bi stvari još zakomplikovali, svaka od te dve osnovne skale je podeljena na još dve - jednu sa nacrtanim kružićem za sferične igle, drugu sa nacrtanom elipsom za eliptične.

Drugo, antiskejting ne bi trebalo da bude isti na svim delovima ploče.

Thorens je jedan od proizvođača koji je i na to mislio.

Antiskejting sistem im se sastoji od magneta koji se međusobno odbijaju.

Kako ručica odmiče ka kraju ploče, međusobna udaljenost magneta se menja (jedan je fiksiran a drugi prati kretanje ručice). Na taj nacin se i antiskejting sila prilagođava raznim delovima ploče.

 

 

 

tp16_basis.jpg

16.jpg

18.jpg

19.jpg

Link to comment
Share on other sites

5 sati ranije, InSides said:

Ако ово није опција (а за већину нас, није), онда покушати емпириском методом и узети средње вредности. Ја сам лично, након прилично интензивног истраживања, закључио да је (за типичне 9" и 12" ручице) најмање штетна компензација скејтинг силе која има вредност од 65% газне силе.

У овом случају, ако је препоручена вредност газне силе 1.8г, поставио бих антискејт на 1.2г.

Pod uslovom da sam proizvođač ručice nije to već uzeo u obzir, tako da u tom slučaju ugravirane oznake za antiskejting možda ne predstavljaju apsolutne vrednosti već su u korelaciji sa ostaim faktorima, i korekcija u % koju pominješ je već uzeta u obzir pri samom dizajnu ručice i njenog antiskejting sistema?

Kod gore pomenute Thorens ručice, sa tako detaljno osmišljenim podešavanjima, ja sigurno ne bih unosio dodatne korekcije na svoju ruku.

 

Link to comment
Share on other sites

@Mos Ne znam kakav je antiskejting sistem na tvom Dualu, ako je u pitanju opruga, možda je jdnostavno popustila?

Takav problem sam rešio na Technicsu SL-Q3 od mog klinca, otvorio sam gramofon i skratio sam oprugu koja se posle 40-ak godina rasteglila.

Naravno sada skala na antiskejting točkiću ne služi ničemu, isti sam namestio uz RTB test ploču sa ostavljenim laganim proklizavanjem koje bi trebalo da uključi/ispravi gore napisano. Rezultat možda nije idealan ali je bolji od neispravnog.

1.jpg

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, giZ_Mo said:

Компликујеш човеку причу, нема Торенс, Дуал је у питању!

Kakve to veze ima?

Thorens ili Dual, sile koje deluju na iglu (i koje kompenzujemo antiskejting kontrolom) su iste i zavise od više fakora.

Poenta je bila objasniti kako te stvari rade i od čega sve to zavisi (frikcija u brazdi, oblik igle, itd) i da test ploča sa glatkom površinom nije idealan alat za podešavanje.

Ako igla miruje na glatkoj test ploči, to ne znači da je antiskating dobro podešen. I obrnuto.

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, zbrujic said:

Ali opruga (da се sad ne petljam s magnetnim implementacijama) ovo radi "sama od sebe", zar ne? 

Па и не баш - опруга се стреми да испоручи исту реакцију сваки пут, али је предмет осцилације, и често (због једнозначне контроле) сила коју испоручује је ван циљног домета. Опруга се стреми довести систем у равнотежу, али то ради преко осцилације типа клатно.

4 sati ranije, zbrujic said:

Ovo si pomenuo u kontekstu antiskejtinga? Kako je skejting sila uslovljena karakteristikama dampera? Pogotovu ako razmišljamo o "glatkoj" brazdi. 

Дампер пригушује и хоризонтално и вертикално кретање игле по бразди (преко површини плоче). Ако је конзистенција неодговарајућа оригиналној спецификацији (рецимо отврднула), компензација скејтинг силе може морати бити виша.

2 sati ranije, 空也 said:

Pod uslovom da sam proizvođač ručice nije to već uzeo u obzir, tako da u tom slučaju ugravirane oznake za antiskejting možda ne predstavljaju apsolutne vrednosti već su u korelaciji sa ostaim faktorima, i korekcija u % koju pominješ je već uzeta u obzir pri samom dizajnu ručice i njenog antiskejting sistema?

Не постоји универзални став произвођача око компензације скејтинг силе. Неки нису до скора веровали у потребу компензацију исте.

Али, ако је корекција узета у обзир и саставни део дизајна, свакако веровати произвођачу, све док је сигурно да је механизам компензације исправан. Код тегића на струни као код SME / Project, то се лако утврди. Код интерних склопова које користе опруге и магнете, то се теже може проверити осим преко директног мерења.

2 sati ranije, 空也 said:

Kod gore pomenute Thorens ručice, sa tako detaljno osmišljenim podešavanjima, ja sigurno ne bih unosio dodatne korekcije na svoju ruku.

Слажем се.

У контексту тога, хтео бих некад проверити (ако ми се укаже шанса и спремим мерне инструменте) колика је разлика компензације код те ручице за сферичне и елиптичне врхове. Генерални је консензус да форма врха не утиче на саму скејтинг силу, али компензација исте је сасвим друга ствар.

3 sati ranije, Mos said:

Testirao sam sa plocom zvuk na 1KH na levom i desnom kanalu cinimi se da je cist i da isto zvuci, naravno na delu za proveru antiskatinga vuce ka centru. Da li to znaci da je ovo setovanje ok i prihvatljivo.

Ако ти је звук задовољавајући у контексту ових подешавања, ја бих се задовољио овим.

Компензација скејтинг силе је кључна за једнаку репродукцију обе стране микроутора (бразде). 

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, Mos said:

...naravno na delu za proveru antiskatinga vuce ka centru. Da li to znaci da je ovo setovanje ok i prihvatljivo.

Prevideo sam ovaj boldovani deo u kome kažeš da vuče ka centru na glatkom delu test ploče.

U slučaju glatke strane test ploče, skating sila protiv koje se borimo bi trebalo da bude slabija od one realne kada slušamo "prave" ploče, zbog odsustva dodatne frikcije modulisanih brazdi.

Ispravno antiskating podešavanje bi na glatkoj test ploči, u stvari zahtevalo da antiskating kompenzacija bude nešto jača i vuče iglu polako ka spoljašnjem obodu ploče? Kako bi se, kada na gramofon stavimo "pravu" ploču, suprotstavila dodatnoj frikciji uzrokovanoj modulisanim brazdama kojih na glatkoj test ploči nema.

Ako ti na glatkoj test ploči i posle podešavanja igla ide ka centru, možda ti sa sistemom antiskating korekcije nešto nije u redu.

Ne znam kako je na Dualu to rešeno, možda je jednostavno, kao i u slučaju mog pomenutog Technics-a, oslabila opruga.

Link to comment
Share on other sites

Sada vidim da si na stanje opruge sumnjao i pre više od godinu dana:

 

On 28.10.2020. at 7:31, Mos said:

Stigao sa servisa zamenjeni svi kondenzaori koji su dotrajali. Stratuje mnogo lakse i brze postize punu brzinui trafo je prestao da drci.

Posto je otvaran uzmem da proverim da li je i dalje sve ostalo podeseno i primentim da anti-skating nije vise na 1,7  ili 1.9 nego sam uspeo da ga namestim na 0.5 naravno sa test plocom.

Da li to znaci da je opruga postala slaba ili mozda nesto nisam uradio kako treba?

 

Da li ovo znači da je pre servisa antiskating radio kako treba?

Da si problem i ranije primetio nevezano za model zvučnice?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...