Jump to content


Lan Kablovi i mrezni uredjaji


Majda

Recommended Posts

On 9/24/2021 at 12:46 AM, Aibo said:

1. Nema zajedničkog, što je i poenta. Počevši od najmanje uvrnute, svaka sledeća je otprilike 30ak posto gušće motana... Da se nigde ne gađaju paralelno.

2. Svaka parica je u svojoj foliji... A na kraju sve skupa u širmu. Planiram da ih spojim samo na krajevima i drejnujem sve samo na strani izvora (switch ima uzemljenje).

Tek sada vidim ove postove pa zato pisem sa zakasnjenjem. Ali mozda bude od znacaja  za buduce stvari.

Trebalo je da izolujes i parice sa folijama. A ne da ih pustis da se celom duzinom dodirulu. Svaka se izoluje i onda se te 2 izolacije parica spoje u jednu tacku.

"Uvrtanje" zica medjusobno zavisi i od opsega F koji prenose i od skupa frekvencija koji bi trebalo da odbiju. Tako da to nije proizvoljno i ne moze se "naslutiti". Ttrebalo bi da je uniformno a ne random...

Ako switch ima konektor za uzemljenje onda prvo sto treba proveriti je da li je "lonce" konektora povezano sa tim pinom. Kuciste ako je metalno bi trebalao da bude povezano sa tim pinom. Sledece je da se proveri kakav je shucko pin na mrezi? Da li je sve u redu. Ima jednostavnih malih meraca mreze koji ustanove sta se desava na power konektoru. Tek onda taj ground pin povezujes na shucko pin mreze... Ako lonce nema kontakt sa pinom uzemljenja onda na lonce povezati posebne izolacije diferencijalnih parica a na pin uzemljenja povezati finalnu kosuljicu.

Uvek je dobro koristiti sto bolji konektor za kabl. Cak iako je unutar switcha sigurno losiji zenski komplement. Potrudi se da i taj (oba zenska konektora) zamenis modelima istog kvaliteta kao sto su i na kablu. Cisto da bi konceptualno to imalo nekog jaceg smisla bez obzira na to da li bolje "zvuci"

ne moze bez hemije... :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 130
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

20 hours ago, Father said:

@Aibo

Da se ja sa tim zezam. Prvo bih isekao istu dužinu SFTP Cat. 6a kabla kao kabla koji želim da napravim, kao neki polazni parametar.

Otpor tu ne može da se izmeri sa omemtrima koje imam u svom posedu, ali bih rasturio fabrički kabl i odvojio jednu paricu sa sve folijom oko nje i izmerio kapacitet, jer to je jedino što se može izmeriti od električnih veličina. Eventualno bih izmerio i korak uvrtanja u milimetrima i ispratio taj korak uvrtanja. Navukao foliju i tako kompletiranu paricu premerio na kapacitet. Za veći kapacitet je potrebno više koraka uvrtanja, a za manji manje ili manje gusto umotavanje.

Kapacitet zavisi i od izolacije koja je korišćenja zajedno sa korakom umotavanja i folijom kao poslednjim slojem, tako da nije izvesno da li će isti korak (izmeren na fabričkom) obezbediti identičan konačni kapacitet uvođenjem folije. Svaku sledeću paricu bih prilagodio istom mernom kapacitetu i sklopio kabl takođe prateći dosta blaži korak umotavanja međusobnih parica.

Siguran sam da će se konačni kapacitet merenih parica u formiranom kablu razlikovati od prethodnog izolovanog merenja svake van celine, ali to se i očekuje kada se sve stisne zajedno i doda širm okolo.

Kada stekneš iskustva u radu i uporediš sa nekim početnim fabričkim, onda probaš sa više kapaciteta po parici (gušći korak uvijanja) i sa manje kapaciteta po parici (ređi korak umotavanja). Usvojiš koji princip u ovoj jednačini monokristala, pamuka, folije i širma ima zvuk koji daje napredak u zvučnom smislu.

Zezanje je i ima mnogo posla, kao i ulaganja i potrošenog vremena, ali onda znaš kako stvari stoje.

Ne na tim malim razdaljinama skoro sve zavisi od kvaliteta drivera i receivera prvenstveno od driverskog sistema koji pogoni izolacine transformatore... Ako ti signali iamju los eye pattern, veliki korak pomeraja u toku vremena, nijedan kabl to nemze da poravi. Medjutim izolacija kabla upravo u u tim uslovima moze da poboljsa stvari. Da to ne bude gore nego sa prosecnim kablom. Ako je elektronski sistem losiji onda je kanal veze vise podlozan smetnjama pa je logicno da je bolje koristiti - bolji kabl (sa boljim konektorima, barem na kablu). Sigurno da i materijal parica igra ulogu ali ne kljucnu.

Jednostavno ne moze se raditi na slepo BEZ ikakvih tehnoloskih znanja sa upornim omalovazavanjem svega dsto ima smisla i favorizovanjem priozvoljnosti.

U tom smislu najbolje je koristiti cak i za te male distace re-driver koji bi popravio stvari u smislu bazicnog kvaliteta signala.

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Father said:

Siguran sam da će se konačni kapacitet merenih parica u formiranom kablu razlikovati od prethodnog izolovanog merenja svake van celine, ali to se i očekuje kada se sve stisne zajedno i doda širm okolo.

Ne, potpuno drugacije stvari stoje sa balansiranom vezom - to je sa SE vezu. Opet ne moze bez matematike... :)

Link to comment
Share on other sites

Све је то тачно осим једног, густ корак тих парица не ваља - треба мало лабавије. 
Обзиром на то да ти је звук добар, можеш само да размишљаш какав би био да су кораци прецизнији.

уживај

Link to comment
Share on other sites

Na svim paricama je posle slikanja i pre motanja u foliju dodatno ujednačavan korak i često proveravan nonijusom, jer ne želim da štedim ni na vremenu ni na pažnji kad radim za sebe.

Bolje da dobijemo bilo kakav ishod iz probe, uključujući i da mi je kabal krš, nego da se sa slika ocenjuje zvuk. Ništa bez pokazne vežbe, za tastaturom su svi sebi najveći stričnjaci i uvek znaju šta onaj drugi radi pogrešno.






Link to comment
Share on other sites

46 minuta ranije, ab said:

Ок, може. Искрено се надам да си направио вредан мрежни кабл који ће осигурати своје место на тако важној позицији.

Biće... znaš i sam da smo po kratkom postupku i bez nekog foliranja lako donosili zaključke prošli put šta je unapređivalo zvuk a šta ga unazađivalo. I ako se sećam dobro, složili smo se oko svih sprava i kablova nebitno za to čije su bile i ko ih je pravio.

... 

Usput, ako ovo čitaju neka "deca" (da upotrebim Delijin izraz), u šta realno sumnjam... treba reći da je LAN nešto čim se ne igra na početku karijere ili barem kablomanske karijere. Sećam se druženja kod kolege sa foruma gde smo menjkali par kablova - strujne, zvučničke i LAN. Tek sa najboljim setom strujnih i zvučničkih se jasno čula promena LAN kabla... kada smo prvo vraćali lošije druge kablove, koji su zatvarali zvuk, na kraju promenu LAN-a nismo više mogli da registrujemo. Bilo nas je trojica sa foruma i opet smo se složili u cugu šta se bolje čulo a šta lošije. Meni je to bila izuzetno zanimljiva pokazna vežba i tada sam npr. rešio da želm bolje zvučničke od Duelund-a jer sam shvatio šta on unosi u svaki sistem u kom sam ga probao.

Test na terenu uvek izbistri stvari kako hiljadu stranica na forumu na mogu. Pa još ako se replikuje u 3-4 različita sistema...

Link to comment
Share on other sites

10 sati ranije, Majda said:

@zexx da li znas mozda da li su svi parovi iu kablu za dvosmernu komunikaciju ili su definisane svaka za po jedan smer?

Izvini, nisam video da si me tagovao dok nisam slučajno pročitao post, pa zato ovako kasni odgovor...:rolleyes: Odgovor nije jednoznačan jer se za 10BaseT i 100BaseT standard koriste samo dva para žica, jedan za slanje i jedan za prijem, dok se preostala dva para koriste za slanje i prijem invertovanih signala, pa odgovarajuće prijemno kolo svaki "šum", odnosno uočenu razliku u signalima odbacuje kako bi se na kraju dobio čist signal. 1000BaseT koristi sve četiri parice, i to za dvosmernu komunikaciju, pri čemu je clock rate isti kao za 100BaseT (125MHz), ali je količina podataka u jedinici vremena veća što rezultuje većom brzinom prenosa.

Link to comment
Share on other sites

Hvala. Ma nigde "ne gori" nego me ustvari interesovalo da li u ovom tipu prenosa za audio dolazi do istovremenog protoka signala kroz oba para i u kojim smerovima. Mada se vidi iz dijagrama konekcija da kroz jedan par signal putuje samo u jednom smeru? Sa tim sto kroz send liniju verovatno putuje mnogo veca gustina podataka i vece frekvencije? dok kroz ovu "return" liniju od prijemnika ka switchu kao izvoru putuju neki kontrolni podaci, strat paketa, finis, tipa primili toliko paketa, doslo do greske ponovi itd?

Mislim da su ti koristili (na osnovu grafickog izgleda signala, i plus i minus grednosti signala) return to zero tip hajde da kazem kodiranja. Imaju one "stepenice".

zanimljiv clanak iz TI-a: https://www.ti.com/lit/an/slla327/slla327.pdf?ts=1632560287640&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

return to zero: https://en.wikipedia.org/wiki/Return-to-zero

i jos jedan tekst koji se tice recimo uzemljenja switch uredjaja: https://incompliancemag.com/article/designing-ethernet-cable-ports-to-withstand-lightning-surges/

Sa 2 dodatna para se samo povecava tacnost rekao bih, sa tim sto inverter koji invertuje osnovni signal mora da ima veoma mali transistion time. Vrlo mali u odnosu na te frekvencije koje prenosi. I jos vise smanjuje medjusobna delovanja kada se resava "kolizija" signala iz izvora i povratnog signala sa downstream uredjaja?

Link to comment
Share on other sites

 Ako se ja dobro secam, korak uplitanja kod Cat5E i Cat6 je isti, takav da 100m zice daje 93m kabla. Racunam da mozete sami da racunate dalje. Razlika je sto je Cat5E imao provodnike, od, ako se secam, 0.25mm2, a Cat6 nesto deblje....

 Vise ne pratim tematiku, znam da Cat6A ima i deblje provodnike i gusci korak uplitanja, sa njim moze i 10GBit na finim duzinama, i, sto je bitnije NBase-T dalje 2.5 i 5Gbit na vrlo, vrlo pristojnim daljimama - sto je za ono za sta ti treba vise od gigabit bitno.

Link to comment
Share on other sites

@Majda : Zeljko je u pravu, za 1000Base-T ide signal paralelno (uz kodiranje) u oba smera.

1000base-t_topologia.svg

 Nema nikakve razlike u smeru, Ethernet je klasican BaseBand, kad je veza Full Duplex (a ovde jeste) isti je propusni opseg u oba smera. Encoding je 8b/10b, to sam siguran, neki brzi standardi koriste gusci.

 Signal je, kazem, duplex, dok switch radi store-and-forwad, tj. nema kolizije u smislu da nema komunikacije dva uredjaja "kroz switch", vec svaki uredjaj komunicira sa switchom odvojeno, i svaka komunikacija ide u svoj buffer. Zato i nema kolizija - ali dobar je "osecaj", dok smo koristili hub-ove bilo ih je. Nema ni "return" linije, switch nije "veza" izmedju uredjaja, vec, kazem, bukvalno svaki uredjaj prica sa switchom, odvojeno.

 Takodje, posto kolizija nema, nema ni retransmisija sa switchem. On prenosi ethernet frameove i to je sve, ako neki ne stigne, ili se izgubi, to se protokola ne tice, tj. to je ostavljeno da se resi protokolom viseg nivoa.

 Nadam se da je dovoljno jasno.

Link to comment
Share on other sites

@Aibo vidim da si ipak koristio foliju.

Ako ikad budeš dovoljno dokon i raspoložen, napravi jedan isti takav bez folija, samo sa širmom.

Sa lan kablovima zaista nemam iskustva, ali svi ostali imaju problem u zvučnom smislu. 

Doduše i sistem treba da je besprekoran da bi se to na pravi način uočilo. 

iritantan i zahtjevan kabloman, šta ćeš.

Link to comment
Share on other sites

 Ne bi da vam tresem kavez, ali cisto da pojasnim:

 S/PDIF protokol je bitstream, sa njim mozete preneti jedan pogresan bit, tj. mozete imati jednobitne greske.

 Ethernet (Layer 2, nivo iznad elektricnog) radi na nivou paketa, tj. ethernet frame-ova. Frame je velicine od recimo 64 bajta do recimo 1500 bajta (moze vise, ali pod specificnim uslovima, nebitnim za ovo). Od toga je 56 bajta zaglavlje, koje sadrzi checksum. Samim tim, frame ne moze da ima jedan pogresan bit. Takav frame se detektuje i odbaci. Ovo vam pricam da bi razumeli da nije ni priblizno slicno S/PDIF vezi i da ne mozete isti rezon da koristite....

 Takodje, cisto jer Majda proba da skapira: Etherenet moze da radi i preko 10Base-2 veze koja se pravi tako sto se izmedju racunara postavi obican koaksijalac i na krajevima stavi terminator. Onda je veza half-duplex, naravno, tj. samo jedan racunar moze da prica - ali vec na ethernet nivou sve radi potpuno isto - cela ova prica sa frame-ovima i dalje vazi i radi potpuno isto. Tada postoji npr. detekcija kolizije.

 Audio, kao kontekst informacije koja se prenosi se pojavljuje tek tri nivoa iznad - preko Etherneta radi IP, preko njega TCP ili UDP, a preko njih npr. UPnP (ovaj konkretno preko UDP-a) ili Roon RAAT (Preko TCP-a). Ni IP ni TCP ni UDP nemaju blage da li prenosis audio, video, tekst ili nesto peto.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, nkrgovic said:

@Majda : Zeljko je u pravu, za 1000Base-T ide signal paralelno (uz kodiranje) u oba smera.

1000base-t_topologia.svg

 Nema nikakve razlike u smeru, Ethernet je klasican BaseBand, kad je veza Full Duplex (a ovde jeste) isti je propusni opseg u oba smera. Encoding je 8b/10b, to sam siguran, neki brzi standardi koriste gusci.

 Signal je, kazem, duplex, dok switch radi store-and-forwad, tj. nema kolizije u smislu da nema komunikacije dva uredjaja "kroz switch", vec svaki uredjaj komunicira sa switchom odvojeno, i svaka komunikacija ide u svoj buffer. Zato i nema kolizija - ali dobar je "osecaj", dok smo koristili hub-ove bilo ih je. Nema ni "return" linije, switch nije "veza" izmedju uredjaja, vec, kazem, bukvalno svaki uredjaj prica sa switchom, odvojeno.

 Takodje, posto kolizija nema, nema ni retransmisija sa switchem. On prenosi ethernet frameove i to je sve, ako neki ne stigne, ili se izgubi, to se protokola ne tice, tj. to je ostavljeno da se resi protokolom viseg nivoa.

 Nadam se da je dovoljno jasno.

Zato sam i pitao stvarno ne znam kako u tom smislslu duplexa po jednoj diferencijalnoj liniji stoje stvari... To sam i mislio svaka bal linija je duplex moze da se koristi i kao rcv i kao trx. U tom slucaju je mnogo teze uraditi neki redriver. posto i on mora biti sinhronizovan i soft kontrolisan u smislu izbora trans/rcv.

Pokusavam da nadjem neke scheme tih izlaznih kola koja se koriste pre kabla da vidim da li eventualno moze da se nesto tu uradi sto ce bitno da utice na kvalitet, da bude izvodljivo i da ne bude skupo. I naravno da niakako ne utice na rad softvera koji to sve kontrolise.

- napraviti metalno kucicste od minimum 3mm celicnog ili Cu materijala. Malo vece. i planirati otvore za hladnjene.

- postaviti hladnjake na chipove koji se greju.

- postavit osnovni PCB na neku izolacionu i antivibracionu podlogu. (

- izvesti uzemljenje uredja na liniji spajanja kondenzatoroa koji ide na masu sa CT trafoa. I osnovne ploce u istu tacku

- zamenitit taj C sa 6Kv obicno je oko 2-2.5Kv

- nabaviti nove konektore, kvalitetnije i postaviti ih odvojeno od osnovne poloce na nosecu pcb pri poledjini sasije. napraviti meku vezu kracim licnastim vezama. Ukinuti tvrdu vezu gde kabl ditektno ide na PCB...

- dodati ESD zastitu pre transpfrmatora na RXP-RXN linije

- Zameniti transformator koji ide na audio lan izlaz (ili sve) kvalitetnijim.

- mozda kljucno: izvaditi kristal i postaviti novu manju plocicu kvalitetnijeg oscilatora. Iste frekvencije kao i cristal. Signal oscilatora prikljuciti na Xin konrolera pre transformatora.

- napraviti novo napajanje (ako je eksterno) Malo je komplikovanija intervencija da se zameni interno ako postoji.

Sve ovo je sigurno manje od 80-100eu ulaganja (bez mapajanja) i moze da se uradi postepeno korak po korak ako se predvidi samo malo vece kuciste.

ovde kod wurth-a ima komponenti (esd protection diode pack, transformatori, konektori) koje su dobre a mislim da nisu preskupe. I sigutno su bolje od onih koje se ugradjuju na ove nase consumer mrezne sprave?

https://www.we-online.com/web/en/electronic_components/searchpage_PBS.php?search=LAN&searchmode=0&x=0&y=0#vs_ptproductresults:p1

Da to mije jasno da svaki sledeci povezani uredjaj na switch radi nezavisno.

 

Link to comment
Share on other sites

Postoje 2 tipa tih izlaza, jedan gde je transformator nezavisni element (i taj je bolji ali zauzima malo vise prostora na osnovnoj plocici) i transformator integrisan u RJ-45 konektor (zajedno sa izolacionim C. Lakse je izvrsiti modifikaciju ako na uredjau vec postoji inegrisan trafo u konektor samo se jednostavno odlemi i sa tih pinova ponovo odbede na prvo ESD zastitu zatim na bolji trafo i na kraju na bolji konektor. a C se postavi da bude 6KV vrednosti. TO je ukupno 3 elementa na izlazu.

Ovako nekako bi to trebalo da izgleda na shemi za konektor sa integrisanim trafoom. druga fotografija je za master clock kontrolera

Screen Shot 2021-09-26 at 8.55.05 AM.png

Screen Shot 2021-09-26 at 9.01.20 AM.png

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Father said:

Super si, baš nisi bezobrazan.

Vidi, da ja tebi kažem ko je bezobrazan. Bezobrazan je onaj koji ojadi čoveka za uređaj ožičen trulim kablovima iz kineskih igračaka.

Tvoj uređaj je bio najblaže rečeno neispravan u zvučnom smislu kada mi je poklonjen. Hteo sam odmah da ga vratim, ali mi je rečeno da probam da uradim šta god sa njim samo da prosvira. Samo sam mu zamenio tvoje trulo ožičenje i oživeo je. Nažalost samo dobro, što sam mnogo bolje shvatio, kada sam ponovo upalio svoj preamp.

Čovek koji nema blagog pojma o važnosti ožičenja i daje sebi za pravo da koristi takav trulež u svojim uređajima, ne može meni da drži predavanja o kablovima i konstrukciji istih.

Drži se ti elektronike i četke i daleko ti lepa kuća.

Uh ala lazes bre. Uredja je radio i to bez ikakavih problema mesecima. To si potvrdio i u tvojoj temi. Dobio si merenja riaa karakteristike i FFT merenja. Eno ih tamo u tvojoj temi...

Ako se secas culi smo se telefonom, predlozio sam ti da se vidimo pre podne i da doneses uredjaj da zalemim kontakte na jednom tranzistoru koji je montiran na konektor zbog uparivanja pojacanja kanala. Pa se tu najverovatnije gubio kontakt od tumbanja uredjaja... I da ti to bude gotovo do kraja tvog radnog vremena. Naravno besplatno. I naravno nista skriveno da ti ostavim da pregledas pre zatvaranja.

Nisi to hteo da prihvatis nego si sam nesto prckao, menjao zice od 2cm i ostalo. Da uredjaj nije radio kako kazes ti ne bi bio sposoban da ga poravis zbog toga sto jednostavno nemas znanje iz te oblasi i nemas nikakave prakse u tom smislu. Da ti se zvuk nije svideo (kako si i opisao u temi) ne bi ni menjao sve to u zelji da dobije jos bolje. ALi sada pricas drugu pricu pitanje je jedino dali lazs sada ili si lagao ranije.

Uredjaj je ozicen standardnim zicama koje svi koriste. i to vrlo kratke oko 4-5 cm ukupno signalnih vodova. Kakve bre trule zice jesi ti normalan?

I opet po ko zna koji put si izuzetno bezobrazan sa tim drzi se ti ovoga i onoga...

Da li si ti clan jos nekog foruma? Recimo nekog stranog? (mislim da nisi). ili iskljucivo ovde imamao ekskluzivno pravo na tvoje izuzetno pametne, korisne, duhovite i nemaiciozne postove

Sve ovo samo zato sto sam ti rekoa da gresis oko nacina kapasitivnosti nalansirani vs single ended - neverovatno i stravicno. Ti si zvezda ovog ofruma. Jednostavno se vidi nije potreban ni oftamolog.

Link to comment
Share on other sites

@Majda Cemu sluzi ova sva predlozena igranka oko optimizacije? Kapiram da ce to smanjiti nivo suma u komunikaciji, ali koji dobitak se ocekuje od toga?

 Sva ta elektronika na kraju zavrsi punjenjem nekog buffer-a, memorijskog cipa. Sa druge strane tog memorijskog cipa je potpuno odvojen sistem, koji kao jedinu vezu sa ovim ima kroz taj RAM. Svi problemi sa timingom ispadnu iz price, kad se sve upuca u buffer - on tome i sluzi. Brzina prenosa je redovima velicine veca od one kojom se podaci konzumiraju....

 Sta je tacno cilj?

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, nkrgovic said:

@Majda Cemu sluzi ova sva predlozena igranka oko optimizacije? Kapiram da ce to smanjiti nivo suma u komunikaciji, ali koji dobitak se ocekuje od toga?

 Sva ta elektronika na kraju zavrsi punjenjem nekog buffer-a, memorijskog cipa. Sa druge strane tog memorijskog cipa je potpuno odvojen sistem, koji kao jedinu vezu sa ovim ima kroz taj RAM. Svi problemi sa timingom ispadnu iz price, kad se sve upuca u buffer - on tome i sluzi. Brzina prenosa je redovima velicine veca od one kojom se podaci konzumiraju....

 Sta je tacno cilj?

Pa cilj je da se minimalnm ulaganjima i novca i vremena dobije znacajno bolji kvalitet tog signala koji ide dalje. Sa bilo kojima kablom i bilo kojim sledecim bufferom.  A ima mogucnosti. Pa tek onda ima smisla praviti kablove od specialnih materijala sa kvalitenijim konektorima i isprobavati. Mozes da zamoislis kakvje kristal oscilator ako je uredjaj kosta 35-40eu. A recimo solidan oscilator je toliko. Kakvi su konektori unutra? Da li je poenta postavljati muske konektore od 50eu na one od 0.5eu? vidi se da u i delovi napajanja unutra veoma prosecni samo da to radi. Spoljasnja napajanja - kao za gadgete. Oni sa internim napajanjima su power switc tipa ali ipak silodnija od onih isote power switch ali "eksternih".  Evo nekih fotografija consumer uredjaja pa pogledaj. Slazem se da to vec radi ali ako se zeli sa nekim smislom poboljsati stanje onda kablovi tu nisu na prvom mestu sigurno - vec na kraju.

Ako nista drugo samo premostiti napajanje i zameniti cristal nekim klasicnim oscilatorom , a kod modela koji imaju oscilator postaviti kvalitetniji. Skoro uvek je veoma slicna postavka unutar uredjaja?

 

dlink_dgs_2208_board_500.jpg

IMG_3474.jpg

IMG_4246.jpg

te100-s88e-inside2.jpg

Link to comment
Share on other sites

Све то има смисла али и уноси прегршт елемената и спојева зарад елиминације утицаја тек неколико…
Само, шта то све има смисла с овом темом?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...