Easy to drive speakers pitanje

[joyba]

Koliko sam ja razumeo da bi pojačalo na primer lampaš 300b od 8 vati dobro gurao zvučnike potrebno je da imaju preko 90db da su na 8 oma i da se generalno lako pokreću (ovo poslednje ne umem da objasnim ali sam čitao da su odredjene marke kutija lakše za pokretanje od drugih)

Moje pitanje je da li postoji još neko merilo osim glasnoće i dinamike kao dokaz da pojačalo dobro tera kutije?

[nino69]

Osjetljivost je bitna, ali još jedan bitan podatak je koliko nisko pada impedancija. To što su neke kutije 91dB i 8ohm ne mora značiti da su lakši teret za pojačalo od onih od 87dB i 4ohma. Ovi prvi mogu padati ispod 2ohma, a to je problem za pojačalo. Ovi drugi mogu imati prilično stabilnu impedanciju

[joyba]

Tako je, to sam zaboravio da napišem

[joyba]

Nobody?

[sondek]

Da na tiho cujes sve kako treba.

[Nixie]

Lakše je opterećenje za bilo kakvo pojačalo zvučnik koji ima ravniju impedansu, veću impedansu i što manji fazni ugao, te da je što efikasniji naravno jer treba manje snage za istu glasnoću.

Ako na lampašu imaš izlazne priključke za 4 i 8 oma, onda nisu uslov zvučnici od 8 oma.

Problem je u deklarisanju nominalne impedanse zvučnika, tu ima šarenila. Zato je poželjno imati snimak impedanse i faze (ali i frekventnog raspona) kako bi se procenilo da li je određeni zvučnik prihvatljiv. Krajnji sud naravno uvek daje slušanje određene kombinacije.

Recimo čuveni damping faktor je odnos impedanse zvučnika i izlazne impedanse pojačala. Ako je zvučnik na primer idealnih 8 oma, a lampaš 2 oma, damping faktor je samo 4. To znači manju kontrolu kretanja membrane i značajnije je na niskim frekvencijama gde je hod membrane veći. Promenljiva impedansa znači i promenljiv damping faktor. U principu jača pojačala bilo kog tipa imaju manju izlaznu impedansu.

Zatim, kada impedansa zvučnika puno varira, sa lampašem male snage koji ima veliki izlazni otpor (impedansu) reda nekoliko oma recimo, javlja se nelinearnost u odzivu. Tamo gde je veća impedansa biće malo glasnije nego tamo gde je manja. 

Impedansa i faza zvučnika se mogu korigovati. Impedansa se može samo smanjiti tamo gde je previsoka spoljašnjim pasivnim elementima (RLC) ali pri tome može doći do gubitka detalja i pogoršanja kvaliteta zvuka, pa treba dosta eksperimentisati da se nađe optimalno rešenje.

Sa tranzistorskim pojačalima, čak i manje snage, koja po pravilu imaju manji izlazni otpor (znatno ispod 1 oma), uticaj impedanse i faze na zvuk je znatno manji.

Znači odgovor nije jednostavan niti univerzalan, već se razmatra od slučaja do slučaja. Zvučnik nije otpornik nego je kompleksna impedansa, a ni pojačala nisu uvek idealna, naročito lampaška.

[joyba]

Hvala na odgovorima, moj konkretan slučaj je pojačalo antique sound lab aq 1005 (300b lampe 8 vati, 25kg) i proac supertower 91db, 8 oma, kažu poprilično stabilna impedasa. Po meni sve lepo radi do duše malo sporije u odnosu na babuške koje su bile u  pojačalu pre ovog, kopka me to što na kutijama piše da je minimalna snaga pojačala 40w. Probao sam roksan kandy k1 i to pojačalo ni u kakvom slučaju ne svira bolje.

[somilenko]

Najveći problem su upravo deklaracije proizvođača zvučnika i konfuzije koju prave upravo za ta dva najvažnija parametra a to su osetljivost i nominalna impedansa zvučnika.
Naime, osetljivost se u zadnje vreme izražava pri 2.83 V i dok je to za 8 omske zvučnike jednako rezultujućoj snazi od 1 W, za zvučnik nominalne impedanse od 4 oma je to 2 W, pa je realna osetljivost zvučnika od 4 oma tada za 3 dB manja. Ispravno je izraziti osetljivost pri 1 W / 1 m.
Dodatno, standardom za određivanje nominalne impedanse zvučnika je propisano da u celom svom radnom opsegu, impedansa zvučnika NE SME da padne ispod 80 % vrednosti nominalne impedanse, pa je tako zvučniku deklarisanom na 8 oma nominalne impedanse, minimalna dozvoljena impedansa 6.4 oma a zvučniku od 4 oma nominalno, minimalna dozvoljena impedansa iznosi 3.2 oma.
Dakle, taj zvučnik na kome piše 8 oma nominalno, 2 oma minimalno je prema normi zvučnik sa nominalnom impedansom od 2.5 oma ali proizvođači pišu svašta u svojim specifikacijama, što zbunjuje kupce.
Kada bi podaci o nominalnoj impedansi i osetljivosti zvučnika bili tačni i još kada bi recimo ubacili i polarnu karakteristiku, efikasnost i krivu impedanse zvučnika, mnooogo bi bilo lakše odrediti koliko je koji zvučnik težak za vožnju.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Nixie]

39 minuta ranije, joyba said:

kopka me to što na kutijama piše da je minimalna snaga pojačala 40w.

Zanemari to slobodno. Koliko snage treba zavisi od glasnoće koja je potrebna, od efikasnosti zvučnika i veličine sobe, nekad i od vrste muzike. Ako je tebi dovoljno par W za normalno slušanje, to je to.

Ako praviš žurke, nađeš neko polovno jako a jeftino pojačalo i držiš ga u ormanu za te prilike,  pri čemu kvalitet tog uređaja očigledno nije toliko bitan.

Meni je malo sumnjivo da taj zvučnik ima nominalno 8oma sa dve Scanspeak midbass jedinice od 7". Ne sećam se da je Scanspeak pravio takve drivere od 16oma, možda jeste po narudžbini samo za Proac. Takođe i osetljivost od 91db ako je za 1W/1m je malo optimistična. No sve to naravno nije bitno ako si zadovoljan zvukom.

Šta znači konstatacija da sa novim lampama "sporije" zvuči i da su pre bile babuške (6C33C) a sada su 300B?

[joyba]

Malo mekše, slabija je dinamika, npr dark side of the moon nema više tu energiju kao pre ali to su valjda 300b lampe nisu za sve žanrove.

Da pre su bile babuške.

[Majda]

On 9/4/2021 at 10:37 PM, somilenko said:

Naime, osetljivost se u zadnje vreme izražava pri 2.83 V i dok je to za 8 omske zvučnike jednako rezultujućoj snazi od 1 W, za zvučnik nominalne impedanse od 4 oma je to 2 W, pa je realna osetljivost zvučnika od 4 oma tada za 3 dB manja. Ispravno je izraziti osetljivost pri 1 W / 1 m.
Dodatno, standardom za određivanje nominalne impedanse zvučnika je propisano da u celom svom radnom opsegu, impedansa zvučnika NE SME da padne ispod 80 % vrednosti nominalne impedanse, pa je tako zvučniku deklarisanom na 8 oma nominalne impedanse, minimalna dozvoljena impedansa 6.4 oma a zvučniku od 4 oma nominalno, minimalna dozvoljena impedansa iznosi 3.2 oma.

Da. Ali proizvodjaci se uglavnom NE pridrzavaju ovoga. Mislim da nemaju ni kalibrisane merne sissteme kojima konkretno mere osetljivost. Analognim putem. Uglavnom rade simulacije i relativni SPL transkribuju i predstavljaju kao realni...

Sa druge strane, skretnice su prepune reziztivnih elemenata koji korisnu energiju prevaraju u termcku. L-padovi za smanjenjivanje nivoa jedinica su shunt elementi koji uticu na celokupnu sliku, induktivnosti sa prevelikim DC otpornostima su serijski ili paralelne otpornosti i "oneciscavaju" L reaktivnu komponentu povecanim otporima... (Ovde postoji opcija upotrebe seriskog RLC kola koje je prilagodjeno karakteristikakma i transformatora i zvucnika ),

On 9/4/2021 at 10:49 PM, Nixie said:

Šta znači konstatacija da sa novim lampama "sporije" zvuči i da su pre bile babuške (6C33C) a sada su 300B?

 

On 9/4/2021 at 11:18 PM, joyba said:

Malo mekše, slabija je dinamika, npr dark side of the moon nema više tu energiju kao pre ali to su valjda 300b lampe nisu za sve žanrove.

Da pre su bile babuške.

a) Kod cevnih ampova DC otpornost sekundara primarno odredjuje odnos damping faktora. I to se kod cevnih pojacala lako izmeri. Na ugasenom pojacalu se prostim om-metrom jednostavno izmeri otpornost zice sekundara. Trebalo bi da je vrlo mala za solidan DF. Sto je manja to je deblja zica upotrebljena u sekundaru... Medjutim to skoro niko ne uradi a proizvodjaci naravno ne daju taj podatak...

b) Kada se kaze "brzina" to je ustvari neko vreme porasta i vreme smirivanja. Tu damping faktor nije jedini ucesnik. To se isto moze vizuelno detektovati propustanjem cetvrtastog signala, a to koliko je taj signal na opterecenju "zaobljen" i deformisan govori o tome da je "brzina" smanjena". I to se proverava pri krajevima prousnog opsega a ne na 1KHz. Taj podatak je bio standardno prisutan ranije ali danas ga nema...

deformacija cetvrtastog signala govori o tome koliko je i prousni opseg i koliki je pomeraj faze na jrajevima propusnog opsega. Ako su "kvadratici" vise deformisani veci je pomeraj faze...

Kod cevnih ampova na sve ove stvari uticu:

1. filterske konstante prostih spreznih elemenata koje na ulazu i na spojevima izmedju cevi odredjuju propusni opseg. cesto te vrlo proste vrednosti nisu dobre. Neverovatno.

2. potrebna driverska moc cevi koja je ispred izlazne cevi. Ako nije odgovarajuca da svlada kapacitivnosti izlazne cevi zvucna slika ce biti losa.

3. Izlazni transformator - kvalitet i sto vece poklapanje za zahtevima izlazne cevi.

Cevi nemaju po sebi tu neki primrni uticaj, ako su setovane koliko toliko na odgovarajuci nacin.

Babuska i 300B su po karakteristikama na suprotnim krajevima. Babuska ima vrlo mali unutrasnji otpor pa joj nije potrebno mnogo induktivnosti u primaru izlaznog trafoa. Samim tim i manje namotaja zice, debla zica zbog vece mirne struje. To rezultira i manjim otporom sekundara i manjim kapacitivnostima izlaznog transformatora. Pa zbog toga mozda zvuci "brze" i "odsecnije". Blize tranzistorskim ampovima u tom smislu. Male su vrednosti katodnog otpora, pa je njegov katodni kondezator vece vrednosti, u babuska pojacalima uglavnom nedovoljne vrednosti, pa pravi rezonantni pik upravo gde je i rezonantni pik zvucnika. to je za niske F. Medjutim ova cev ima vece unutrasnje kapacitivnosti pa je za nju potreban mocniji driver u visokom delu spektra ne bi dolazilo do poremecaja opsega, faze i gubitka "brzine".

300B je sa druge srane klasicna cev po parametrima. Zahteva komplikovaniji izlazni trafo, vise Henrija, vise namotaja, tanja zica stvara vece kapacitivnosti itd. Ali nije previse zahtevna po pitanju driverske cevi zbog manjih unutrasnjih interelektrodskih kapacitivnosti.

Prvo sto ne bi bilo lose proveriti je kolika je otprornost zice u sekundarima transformatora. Pa onda sve ostalo pre svega propusni opseg i fazu. Pa tek onda komplikovaniji uvid u ponasanje kvadratnog signala.

sorry na malo duzem postu ali nije moglo krace

[Nixie]

23 minuta ranije, Majda said:

Babuska i 300B su po karakteristikama na suprotnim krajevima.

Različite su i konstruktivno, podnožja nisu ista, 300B je DHT, a babuška ima indirektno grejanje.  Babuška je dupla trioda (uslovno rečeno), sa jednom anodom i jednom rešetkom i dve katode, pa ako se isključi jedan grejač onda radi samo jedna katoda, praktično pola lampe je u funkciji. Zato mi nije jasno kako je pre u pojačalu bila babuška a sada 300B? Kako je to moguće?

[Majda]

Mislim da su 2 pojacala u pitanju. Nije moguce da u jednom pojacalu rade i babuska i 300b. Bez odgovarajucih napajanja, 2 para izlaznih trafoa i posebnim grejanjima.

Pre svega ove cevi se razlikuju po unutrasnjim parametrima Ri, S, mju. I po interelekrodnim kapacitivnostima. Pa onda i po radnim tackama. Te razlike rezultiraju potpuno razlicitim okruzenjima koja su neophodna za pravilan rad.

Da sada ne guglam konkretne podatke ima u PDF-ovima.

[Nixie]

8 minuta ranije, Majda said:

Mislim da su 2 pojacala u pitanju.

Pa jedino tako. Pomenuto pojačalo je pravljeno za 300b. A babuške su babuške, skroz druga konstrukcija.

[prophet]

Naravno da je covek govorio o dva razlicita ampa.

Sent from my SM-A405FN using Tapatalk

[Nixie]

Moja greška. 😵

Nikad ne bih menjao pojačalo na babuške za neko sa 300b. Barem ne ono što sam imao prilike da čujem do sada, možda i grešim na bazi nedovoljnog iskustva.

[joyba]

Da li bi moje pojačalo moglo da tera kutije od 86dB pod uslovom da je impedansa od 8 oma stabilna?

U pitanju su proac 2.5 i evo nekih merenja:

https://www.stereophile.com/content/proac-response-25-loudspeaker-measurements

[Zexx]

Pa nisu baš 86 decibela, nego 83...

[joyba]

Da po fabrici su 86 a na merenjima 83 dB

[Nixie]

3db manje od specificirane osetljivosti ti je tačno duplo više snage za istu glasnoću. Moći ćeš da slušaš ali ne glasno, mala je efikasnost zvučnika i snaga pojačala, brzo će u izobličenje i klipping. Osim toga, izražen pik impedanse od otprilike nekih 600Hz do 1,5kHz će ti izdići zvučno to područje u kombinaciji sa izlaznom impedansom pojačala.

Ovo je definitivno pogrešan zvučnik za to pojačalo, ili bilo koje male snage i velike izlazne impedanse, njemu treba solidno tranzistorsko pojačalo od  minimalnih 80W RMS pa naviše. Trebaju ti znatno efikasniji zvučnici (preko 90db/1w/1m), bez tih velikih pikova impedanse. Može da se sluša, ali je daleko od optimalnog.

[Zexx]

Ovi nažalost nisu baš blizu, ali su odličan kandidat za to što tražiš i cena je sasvim razumna:

Snell acoustics TYPE J/III - KupujemProdajem

[Nixie]

Cena je super za taj krš, obzirom da su tu i tamo zgužvane membrane midbasova, a 91db/1W/1m je suviše optimistično za ove drivere, koliko vidim Vifa.

Za to pojačalce, bez 12" bas drivera, ili neki manji u horni tipa Fostex od 8" eventualno itd. ne treba ni gledati.

[Zexx]

I meni se učinilo da je ova desno zgužvana, ali nisam bio siguran da li je samo neko prelamanje svetla ili je stvarno oštećena. Midbas jeste Vifa, model M21WN-07-04, a rekao bih da baš nisi upoznat šta su zapravo ovi zvučnici, pa su ti i komentari u tom stilu...

[Nixie]

Nisam komentarisao zvuk, jer to ne znam. Driveri su jeftini ali kvalitetni, kao i manje više sve od Vifa. Komentar je dat na izgled i fizičko stanje kutija.

PS

Evo nađoh nešto o njima. Čista konfekcija, bez uvrede. Efikasnost može biti 91db, ali sa 2,83V, jej je midbass 4oma, za 1W je to 3db manje. Tako visoka efikasnost za ovakav driver obično znači da je to izvedeno na štetu reprodukcije nižih frekvencija. Kod Proac 2.5 je urađeno upravo obrnuto.

https://jelabs.blogspot.com/2021/03/snell-type-jiii-part-1-deconstruction.html

[joyba]

Hvala na odgovorima, nije lako naći kutije koje može da tera SET lampaš a da ni te treba dodatni vufer.