Jump to content


SACD plejer koji može da parira hi-end gramofonu


NL.

Recommended Posts

Zapravo ništa, ali sa druge strane, zašto bih bilo šta argumentovao? 
Drugačiji mi je doživljaj, nestrpljiviji sam verovatno i to je to.
Nema tu argumentacije, izneo sam svoje nenametljivo mišljenje i na tome neka ostane. 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 309
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Ima to veze i sa današnjom muzikom. nekada su albumi imali tematsku priču pa je uvod, razrada i zaključak bila svojevrsna priča koju valja slediti. Sada su pesme površnije, gomila obrada i prepevavanja.... Sve nekako liči jedno na drugo ...

Naprosto ne drži pažnju.

Link to comment
Share on other sites

5 minuta ranije, Father said:

Ima to veze i sa današnjom muzikom. nekada su albumi imali tematsku priču pa je uvod, razrada i zaključak bila svojevrsna priča koju valja slediti. Sada su pesme površnije, gomila obrada i prepevavanja.... Sve nekako liči jedno na drugo ...

Naprosto ne drži pažnju.

Ima definitivno i toga. 
Recimo Pink Floyd - Dark Side of the Moon ili Wish you Were Here su prosto snimljeni kao jedinstvena celina. Ima još primera svakako, ali mislim da su ova dva klasičan primer toga.

Link to comment
Share on other sites

19 minuta ranije, Father said:

Ima to veze i sa današnjom muzikom. nekada su albumi imali tematsku priču pa je uvod, razrada i zaključak bila svojevrsna priča koju valja slediti. Sada su pesme površnije, gomila obrada i prepevavanja.... Sve nekako liči jedno na drugo ...

Naprosto ne drži pažnju.

+1

Prošlog meseca sam u Pozorištu na Terazijama gledao mjuzikl Sa druge strane jastuka, koji je nastao i čija je priča uklopljena u “uvod, razradu i zaključak” istoimenog Bajaginog albuma. Uživao sam i u muzici i u predstavi, iako nikada nisam bio neki naročiti Bajagin fan.

Onda sam shvatio da u LP kolekciji imam taj album, pa sam ga poslušao par puta i takođe uživao. Sve pesme su dobre, sve se uklapaju u temu. A to je samo Bajaga. Gde su Pink Floyd i njihove “rock opere”, pa Doorsi, zatim čitava armija rock i hard rock grupa iz osamdesetih i devedesetih. Sve je bilo u tom fazonu. Danas mi nikada ne pada na pamet da pustim samo jednu numeru sa Wall-a, već uvek pustim od početka i slušam do kraja (i 3 puta skoknem do gramofona da okrenem ploču :) ) Ali isto radim i kada pustim sa Qobuza.

Nažalost, sada se fazon promenio :( zato ljudi i nemaju strpljenja da slušaju cele albume, već se prave sopstvene kompilacije u vidu plej lista. 

Link to comment
Share on other sites

Iovako je pomenuta samo kao slusalacka navika,dugo vremena sticana pa samim tim tesko da se promene.Nedostatak daljinskog je osnovi razlog strpljenju da se slusaju cele strane odnosno albumi. Sto rece Lale jednom prilikom "kad bude gramofon sa daljinskim mogu da ga kupim".

Link to comment
Share on other sites

6 minuta ranije, NL. said:

zato ljudi i nemaju strpljenja da slušaju cele albume, već se prave sopstvene kompilacije u vidu plej lista. 

Ok je i ovo. Nekada smo imali Casset dekove pa mu to dođe na isto. Ja sam bar snimao tako kompilacije omiljenih pesama (sa ploča od drugara koji su ih slušali cele :D) a kupovao ploče koje sam ja slušao cele...

Nije se ništa promenilo zapravo. :)

Link to comment
Share on other sites

Ja sam recimo zato prodao kaset dek.Imao bi na kasetama samo cele albume i jos se nervirao sto ne staju ponekad na jednu stranu od 90min.Vremenom sam to ipak kupovao na ploci.Za to vreme je recimo moj brat uzivao praveci kompilacije i motao do besvesti trake kad dodjemo do njega.Sama razlika u produkciji i nivoima mene je izludjivala vec sa 20-25g,sad sa 2x vise godina samo 2x vise.Ja zato nemam ni 2% kompilacija u svojoj kolekciji.Nekom to ni najmanje ne smeta.Razumem to potpuno, nismo svi isti i razlicite stvari nam odgovaraju/smetaju. ...meni recimo u autu ne smetaju kompilacije.

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, nkrgovic said:

 Po meni je prvi i osnovni test da utvrdis da li je tebi ploca bolja zbog produkcije ili uredjaja, a ja sam prilicno voljan da se kladim da je produkcija glavni razlog.... Trebalo bi da nadjemo negde neke stvarno dobre kombinacije ploca+fajl napravljene od istog snimka i da probamo....

Mogao bih da se složim sa ovim. Odličan primer su Sheffield Lab vinili koje sam skoro počeo da nabavljam… sa namerom da nabavim sva izdanja :)

To toliko nerealno dobro zvuči, da se i ja slažem da nije samo do uređaja, odnosno da su za taj “magični dodatak” zaslužni snimak i produkcija. Kada nešto od toga pustim u digitalnom obliku, zvuči prosečno.

4 sati ranije, prophet said:

 

Novu muziku, tačnije snimanu digitalno slušam u digitalnom formatu.

Staru muziku, snimanu analogno slušam sa analognih izvora.

Ono što nemam u analognoj formi tražim u digitalnom i gledam da bude najbolje izdanje. Obično su to izdanja rađena sa original master tape.

Nije poenta da jedno nadmaši drugo, jer to i ne može. Digitalna verzija analognog snimka ne može da ga prevaziđe.

Moj savet je što bolji DAC. Eventualno i CD transport. DSD fajlovi sa kompa.

 

Ovo je verovatno najbolji pristup - digitalno snimano slušaj preko digitalnih, a analogno preko analognih nosača i uređaja! To daje odličan odgovor na dilemu gramofon ili digitalni izvori. Dakle odgovor je: oba. Tim putem sam i krenuo, drago mi je da sam dobio potvrdu da je stav ispravan! :) 

Ali ako je dilema šta od digitalnih formata izabrati, odnosno da li je DSD gospodar digitalnih formata? Da li bi korišćenjem DSD/SACD fajlova došli do “digitalne nirvane”, drugim rečima do digitalije koja je najprorodjija i time najbliža živom izvođenju? Čak prirodnija od analognog? Da li PCM veći ili jednak 192/24 može da odradi podjednako kvalitetno posao kao i DSD? 

Pročitao sam celi članak koji je poslao @Delija, tamo stoji da je u pitanju hajp. Odnosno da ima kod DSD-a nešto različito i bolje, zato ga i koriste prilikom snimanja, ali da potrošački ustrojena muzička industrija ne haje za audiofile, već je važno da bude slušljivo na telefonima, tranzistorima i jeftinom hifi-u i da postupak produkcije i “konzumiranja” bude što ekonomičniji. Jer ogromna većina ljudi sluša preko tih sprava, pa zato i u studijima rade PCM konverzije i editovanja u tom formatu, pa kasnije nema nikakve poente to vraćati u DSD, jer se prethodnom konverzijom već izgubilo to “nešto” (ako ga je ikada i bilo :) ) a kada se izgubilo ne možeš više da ga dobiješ vracanjem na DSD.

Inače, iskreno verujem da dalji razvoj mora da dovede do digitalije koja će da prevazidje analogne snimke i reprodukciju, da je to samo pitanje vremena.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, Father said:

Ima to veze i sa današnjom muzikom. nekada su albumi imali tematsku priču pa je uvod, razrada i zaključak bila svojevrsna priča koju valja slediti. Sada su pesme površnije, gomila obrada i prepevavanja.... Sve nekako liči jedno na drugo ...

Naprosto ne drži pažnju.

Evo ga zanimljiv klip o tome što pričaš, BTW, ne bih se mogao složiti više...

 

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, Delija said:

 

Pitanje je bilo sta tebe ili bilo koga drugog sprecava da slusas cele albume i kada koristis streaming?

Постоји народна: "Ако је црква велика, немој много да се крстиш".

Ако је све на изволте не мора се халапљиво гутати. :)

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, NL. said:

Mogao bih da se složim sa ovim. Odličan primer su Sheffield Lab vinili koje sam skoro počeo da nabavljam… sa namerom da nabavim sva izdanja :)

To toliko nerealno dobro zvuči, da se i ja slažem da nije samo do uređaja, odnosno da su za taj “magični dodatak” zaslužni snimak i produkcija. Kada nešto od toga pustim u digitalnom obliku, zvuči prosečno.

....

Ovo je verovatno najbolji pristup - digitalno snimano slušaj preko digitalnih, a analogno preko analognih nosača i uređaja! To daje odličan odgovor na dilemu gramofon ili digitalni izvori. Dakle odgovor je: oba. Tim putem sam i krenuo, drago mi je da sam dobio potvrdu da je stav ispravan! :) 

Ali ako je dilema šta od digitalnih formata izabrati, odnosno da li je DSD gospodar digitalnih formata? Da li bi korišćenjem DSD/SACD fajlova došli do “digitalne nirvane”, drugim rečima do digitalije koja je najprorodjija i time najbliža živom izvođenju? Čak prirodnija od analognog? Da li PCM veći ili jednak 192/24 može da odradi podjednako kvalitetno posao kao i DSD?

 Nije tako prosto - stavise vecina DSD snimaka se obradjuje u DXD formatu, sto je realno PCM visoke rezolucije (24bit/352kHz). Dodatno, glavna razlika izmedju DSD i PCM se svodi na sum - ali realno, danas ionako dobar deo PCM zapisa ide kroz Delta-Sigma konvertere, isto kao sto se radi DSD konverzija - a ne kroz R2R konvertere koji su bili aktuelni kad je DSD nastajao....

 Prica se svodi na to, koliko je dobra implementacija. Stavise, ima dosta R2R konvertera koji imaju apsolutno vrhunske implementacije - i zvuce bolje nego mnogi D-S konverteri. Na primer, Naim CD 5X (i mislim CD 5XS) koriste PCM1704 - sto je R2R implementacija. Paradoksalno, danas se pojavljuje dosta novih R2R implementacija koje su fantasticne... ;) Kvalitet zvuka nije do "cipa", ili do tehnologije cipa - vec do implementacije.

 Da, ja mislim da je sustina price u kvalitetu produkcije, a ne u formatu zapisa. U sustini se svodi na to da treba slusati najbolji moguci izvor koji imas - i tu ne mislim na uredjaj vec na zapis. Uostalom, tvoj sistem radi A/D i D/A konverziju, u PCM, pa to ipak zvuci odlicno sa gramofona. :) Jedino obrazlozenje kako gramofon moze da zvuci bolje od stream-a, kad je stream "cist" a gramofon prosao kroz A/D konverziju je - da gramofon ima bolji materijal.

Link to comment
Share on other sites

Malo o Linn razmisljanju o Dsd.Secam se da je Gillad jednom prilikom rekao u skorije vreme da je Dsd odlicna vest ...ali da smo u 1998.Jer je Dsd smisljen da resava probleme koji vise ne postoje kod novih konvertera i da savetuje sve svoje korisnike da svoju kolekciju cuvaju u PCM formatu...

Bili su i protiv usb ulaza,wifi... pa su ga stavili ma novim streamerima. Njima je samo cilj da im uredjaji rade sa svim formatima,svim streaming servisima i da sve vrste prikljucaka imaju.Ja ih zaista imam na dsm jako mnogo osim usb i nije mi potreban,nekoliko spdif,opticki hdmi,velik broj rca,phono sekciju...jednostavno ne zele da promase nikog vise od kupaca dodali su skoro sve sto nekom padne napamet da fali pa ce u nekom apgrejdu verovatno dodati Dsd mogucnost za SO.Ne mogu da nadjem naravno taj video o dsd,nema vise foruma ali evo ima neceg ovde na tu temu

https://forum.psaudio.com/t/why-dsd-is-a-terrible-idea/950

Link to comment
Share on other sites

On 6.7.2021. at 13:15, NL. said:

Drage kolege,

Dosta sam se dvoumio da li mi je uopšte potreban SACD plejer...

Dobro pitanje, ali zbog posve druge stvari nego smjer u kojem tema uglavnom ide. Što slušati na njemu?

Igram slučaja imam SACD player (Luxman D-06), ali SACD disk nemam niti jedan. Samo jedan hibridni (Cantate Domino), a i na njemu "obični" CD sloj mi zvuči bolje nego SACD sloj. Iskreno, nije neočekivano. A većina SACD izdanja su upravo takvi "hibridi".

I na CD-u mi je problem naći nešto zanimljivo (ma, zapravo, igdje, ikako), a da to još nađem na SACDu i da je "nativni" snimak ... šanse 0,01%. Tako da, tko kupuje tehnikalije zbog same muzike, a ne da bi se igrao "isljednika dobrog zvuka", uspoređivao s društvom stvari i slično ... ne vidim smisao u SACDu.

Možda postoje "naslov ili dva" koji ipak nude nešto bolji dojam od originala, nešto kao dobar remaster, ali nemam namjeru to istraživati svojim novcima.

Link to comment
Share on other sites

 Apsolutno je super imati mogucnost, ja se slazem, ako je ona "besplatna", tj. ako se zbog nje ne gubi nista drugo. Ali to je jedno veliko AKO - jer, takav plejer nema streaming, nema "space optimisation", nema nesto trece.... i to je ono sto je sustina.

 Jedini uredjaji koje sam ja video da imaju podrsku za DSD su klasicni plejeri. Neki od njih su vrhunski uredjaji, neki cak imaju i streaming, drugi imaju "bar" ulaz zgodan za streaming (npr. USB), ali nijedan nisam video da ima korekciju prostora. To onda ostavlja opcije za korekcije downstream, sto u digitalnom domenu ponistava sve ovo - jer radi AD i DA konverziju, ili korekciju ekvilajzerima.

 Naravno, ostaju varijante da se korekcija radi uz npr. Roon, ali to ne pokriva same DSD diskove, ostaje opcija "nadji idealnu sobu i idealno je tretiraj" - ali od realnih opcija, covek mora da se lisi necega.... Da li je bolje imati analogni lanac vrhunskog kvaliteta i resavati probleme menjajuci prostor - jeste, ali je pitanje da li je moguce.

 I da, ja moram da kazem: muzika je za uzivanje. Cak i u nekom apsolutnom smislu, sve i da imate uslova za idealan prostor, opet je taj prostor namenski i nije za u njemu provesti ceo dan - a muziku treba slusati ceo dan. :)

Link to comment
Share on other sites

Možda treba malo i apstrahovati ovaj SACD player kao "analoni" uređaj, tj njegov izlaz, apropo gramofona pa prigrliti Space Optimisation kao kompromis zdrave pameti.

E, sad taj SACD može biti ozbiljna cenovna kategorija, ali i gramofon je, zar ne, pa ako kinta nije glavni kočničar, onda se otvoriti za player, koji da "najviše" zvuka vlasniku nakon nekoliko proba. Meni to deluje razumno, bar u ovoj postavci, pa čak i u ultimat klimax opciji dođe se nekako na to.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, nkrgovic said:

ali nijedan nisam video da ima korekciju prostora. To onda ostavlja opcije za korekcije downstream, sto u digitalnom domenu ponistava sve ovo - jer radi AD i DA konverziju, ili korekciju ekvilajzerima.

Accuphase dg-68 vezan na dp-570 preko hs linka ne radi ad/da. Paket naravno košta ko garsonjera.

Link to comment
Share on other sites

On 8.7.2021. at 0:30, sondek said:

NL za respect je tvoj trud u tome...jedan sondek CD12 24bit verzija u dobrom stanju kao drugi sondek u sistemu bi bio moj kolekcionarski san u sistemu poput tvog.

:D zaboravih ovo da prokomentarišem - naravno da bih i ja veoma rado posedovao CD12, jer kako sam pročitao on jako lepo i prirodno svira… a još ima i posebnu “afekcionu” vrednost za poštovaoce Linna, naročito za vlasnike LP12 :) 

Oko CD12 postoji po mom mišljenju nekoliko izazova:

1. Poslednj serija (mk3) koja je 24bit-na, prestala je da se proizvodi 2008., dakle u najboljem slučaju mogu da nabavim uređaj iz 2008., za koji zvanične servisne podrške nema od 2018.godine. Verujem da je u slučaju kvara sve moguće popraviti i zameniti, ali ipak uz mnogo veće cimanje i ozbiljnu logistiku.

2. CD12 jeste HDCD plejer, ali nažalost nije SACD plejer. Ovo dalje znači da neću moći da slušam famozna SACD/DSD, već samo Redbook CD i HDCD izdanja. Opet iz dalje diskusuje proizlazi da nije ključno da li je format CD, SACD/DSD, hi-res, ili vinil, već je ključno o kakvom se kvalitetu izdanja radi.

3. DAC u mom Akurate DSM-u (a naravno i u novom Klimax DSM-u), budući da su preko deset godina mlađi, sigurno su dosta tehnološki napredniji od 4 dac-a koji su spakovani u CD12. To znači da bih možda ponovo bio u situaciji da CD12 koristim samo kao transport, kako sada koristim i svoj Naim CD5 XS. Kao što si se i sam uverio, moj Naim bolje zvuči kada se koristi kao transport, uz dac koji je u DSM-u. Kada sam ripujem neki svoj CD, pa ga pustim preko strimera, zatim isti CD pustim koristeći Naima kao transport, razlika je gotovo neprimetna. Možda bih čak za neke snimke dao jako blagu prednost reprodukciji ripovanig materijala sa NAS-a. Ali je moj sud možda i subjektivan, jer znam da je jitter kada koristim Naim sigurno dosta veći, nego kada DSM radi i “transport” i konverziju, jer se tada koristi samo jedan interni clock u DSM-u. Ali kao što je @nkrgovicnapisao - nije sve u čipu, već je mnogo više u implementaciji istog… pa zbog toga lako može da se desi da CD12 zvuči superiorono, jer je implementacija možda jednostavno bolja, a i u pitanju je grdosija sa boljim i bolje izolovanim napajanjem, manjim vibracijama mehanizma, itd., itd.

Na osnovu svega navedenog nisam siguran kakva i kolika poboljšanja bi mi doneo CD12, osim velikog zadovoljstva posedovanja i jednog iskustva više.

Link to comment
Share on other sites

15 sati ranije, Sten said:

Dobro pitanje, ali zbog posve druge stvari nego smjer u kojem tema uglavnom ide. Što slušati na njemu?

Igram slučaja imam SACD player (Luxman D-06), ali SACD disk nemam niti jedan. Samo jedan hibridni (Cantate Domino), a i na njemu "obični" CD sloj mi zvuči bolje nego SACD sloj. Iskreno, nije neočekivano. A većina SACD izdanja su upravo takvi "hibridi".

I na CD-u mi je problem naći nešto zanimljivo (ma, zapravo, igdje, ikako), a da to još nađem na SACDu i da je "nativni" snimak ... šanse 0,01%. Tako da, tko kupuje tehnikalije zbog same muzike, a ne da bi se igrao "isljednika dobrog zvuka", uspoređivao s društvom stvari i slično ... ne vidim smisao u SACDu.

Možda postoje "naslov ili dva" koji ipak nude nešto bolji dojam od originala, nešto kao dobar remaster, ali nemam namjeru to istraživati svojim novcima.

Potpuno validni argumenti koje apsolutno poštujem! :) Jako mi je drago kada vidim da postoje audiofili koji tako razmišljaju i ne opterećuju se, to je zaista za respect!

Meni je baktanje oko hifi-a već postalo hobi kojem sam žrtvovao dobar deo slobodnog vremena. Kao što uživam u muzici, uživam i u poređenjima (samostalno i sa  društvom), isledjivanju dobrog (tj.najboljeg i najvernijeg) zvuka. A u poslednje vreme sam pridodao i merne mikrofone i merenja, koja su ubedljivo najdangubniji sport od svega. Dešava se da čitavog vikenda merim odzive i podešavam, pa pomeram zvučnike sobi, pa opet merim, pa opet podešavam… da bih onda u narednom periodu slušao muziku i sve vreme bi me iznutra kopkalo da li je bilo bolje ranije, ili je ipak bolje ovo trenutno podešavanje. Shvatio sam na kraju da mi stepen “dopadanja” onoga što čujem dosta zavisi i od mog trenutnog raspoloženja, a i od doba dana. Kada je noć sve je tiše, čini mi se da je i muzika prorodnija i lepša…

Link to comment
Share on other sites

17 sati ranije, sondek said:

Malo o Linn razmisljanju o Dsd.Secam se da je Gillad jednom prilikom rekao u skorije vreme da je Dsd odlicna vest ...ali da smo u 1998.Jer je Dsd smisljen da resava probleme koji vise ne postoje kod novih konvertera i da savetuje sve svoje korisnike da svoju kolekciju cuvaju u PCM formatu...

Bili su i protiv usb ulaza,wifi... pa su ga stavili ma novim streamerima. Njima je samo cilj da im uredjaji rade sa svim formatima,svim streaming servisima i da sve vrste prikljucaka imaju.Ja ih zaista imam na dsm jako mnogo osim usb i nije mi potreban,nekoliko spdif,opticki hdmi,velik broj rca,phono sekciju...jednostavno ne zele da promase nikog vise od kupaca dodali su skoro sve sto nekom padne napamet da fali pa ce u nekom apgrejdu verovatno dodati Dsd mogucnost za SO.Ne mogu da nadjem naravno taj video o dsd,nema vise foruma ali evo ima neceg ovde na tu temu

https://forum.psaudio.com/t/why-dsd-is-a-terrible-idea/950

6_2.png
 

What the article completely misses is nearly all modern A/D converters are basically 1-bit sigma delta modulators (DSD) and the 24 bit 192 DAC Linn’s touting uses a similar architecture at their outputs as well, although instead of 1-bit they use a few more in an attempt to get the same performance as a DSD DAC.

Maybe Ted can jump in here but this smacks of a manufacturer not having a DSD based DAC explaining why their lacking approach is better.

It’s BS.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...