Sindrom kuvane žabe

[srdjan_cvetkovic]

1 minut ranije, prophet said:

Verno je ono što je uhvatio mikrofon i što je izašlo sa masteringa. Kod živih snimaka važan aspekt je uhvatiti prostor, reverbe...

I opet se vraćamo na to da je tu stvar kognicije onoga ko podešava setup da bi to uhvatio, od njega zavisi “vernost”.

[Delija]

49 minuta ranije, Aibo said:

 

Ta zapažanja za privikavanje i preferenciju onog što si slušao neko vreme su odlična. Mogu malo iz svog skromnog iskustva koje uključuje sve češće slušanje različitih komponenti da potvrdim.

Pre svega, primetio sam poptuno istu stvar. Npr. pređem sa Klipch na Q-Acoustics i ovaj drugi mi deluje mi kao mrtav konj... moj inicijalan utisak je jako slab. Slušam nekoliko dana, počnem da cenim što može da se sluša ceo dan bez zamora a opet je detaljan, ima tu dosta pozitivnog kad mu daš šansu... vratim Klipsh i imam utisak da se deru na mene... i tako u krug.

Povodom pitanja kako se formira ukus i šta na kraju želim da zadržim... mislim da se sve svodi na koji kvaliteti tebi lično mnogo znače a koje ti mane mnogo smetaju. Npr. ja slušam puno akustične muzike i muzike u kojoj vokal dominira. Ako zvučnik (ili bilo koja komponenta) ubaca malo napadnosti, oštrine, zrnatosti i sl. u vokal... meni lično to toliko smeta da mi svi ostali kvaliteti, koji mogu biti ogromni, padaju u vodu. Ne zanima me ni dubina i kontrola basa, ni dubina scene, ni pozicioniranje... ako mi vokali deluju veštački na bilo koji način, ja se smorim. I rado ću da žrtvujem svašta nešto da se samo taj jedan detalj popravi do nivoa koji mi je prihvatljiv. 

Mnogo sam puta tako na poene zaključio da je jedan proizvod bolji i onda se vratio na onaj koji je "lošiji" jer radi dobro tačno ono što meni lično najviše prija.

Kad nešto opisujem za ovaj svoj YT kanalčić, ja stvarno stavim uređaj u upotrebu više dana i tek kad se vratim na svoj stalni mi se utisci i svi kvaliteti potpuno slegnu. Često kvalitete neke komponente shvatim mnogo više u trenutku kad nestanu iz sistema nego u trenutku kad su uneti. 

Iz nekog razloga mi se čini da nam mozak radi tako da nečemu na šta nije naviknut prvo traži mane. Npr. odem kod nekog u goste i uporno mi smeta što midbas dosta ljulja jer se sedi tik uz zid... Toliko mi smeta da jedva uspem da se fokusiram na kvalitete... kojih često ima jako puno, ali u prvom mahu moram da se naviknem na ono što mi baš smeta da bih uopšte mogao da percepiram to ostalo. 

 

...

 

Mala digresija, naš ceo kognitivni sistem je inače "dizajniran" da neutrališe bilo koji nelagodan osećaj koji se uporno ponavlja a ne predstavlja neku ozbiljnu pretnju, da bi mogli da funkcionišemo normalno i fokusiramo se ne bitnije stvari. Npr. evo primer koji nam je jednom dala profesorka Kognitivne psihologije, naizgled banalan ali odličan po mom mišljenju:

Kada se šetate u šorcu pa obučete farmerke od grubog džinsa (ono sveže oprano a zaboravio se omekšivač npr. ), prvih par minuta ste vrlo svesni koliko su grube, da se taru o kožu, stežu ovde i onde... Ali nakon kratkog perioda privikavanja, kognitivni sistem "skapira" da je to nova normala i prestane da vas obaveštava o informacijama koje dolaze od komada odela na vama. 

 

Tako se navikavamo i na mene svojih sistema i sve nam manje smetaju... dok mane tuđeg sistema/komponente dok su sveže baš idu na živce. Tek kad ih naš kognitivni sistem prihvati, počinjemo da obraćamo pažnju na sitnije detalje.

Odlican post! 

[garson]

18 minuta ranije, Delija said:

To je druga prica.

Ovo moje pitanje ima direktno veze iskljucivo sa preferencijom - neko voli prvi red, a neko deseti. Isto tako i gradi zvuk u svom sistemu.

Cim neko voli/preferira/vise mu se svidja itd radi se o subjektivnom.

[prophet]

Upravo tako, u pitanju je preferencija. Snimak uhvaćen sa 20m, ljudi se potrudili da očuvaju informacije o prostoru a neko gradi sistem kao da je u prvom redu.To ne spada u vernu reprodukciju. Važi i obratno.

[prophet]

20 minuta ranije, R_R said:

I opet se vraćamo na to da je tu stvar kognicije onoga ko podešava setup da bi to uhvatio, od njega zavisi “vernost”.

Naravno. Iluzija je da možeš da rekreiraš nešto na osnovu nedovoljno podataka. Mislim može, ali to nema veze sa realnošću. Postoje neke škole za snimanje zvuka, postavku mikrofona...

[garson]

21 minuta ranije, R_R said:

I opet se vraćamo na to da je tu stvar kognicije onoga ko podešava setup da bi to uhvatio, od njega zavisi “vernost”.

To je, rekao bih, nesto drugo. Kad slusamo muziku kod kuce, ulaz je ono sto se nalazi na CDu, ploci, izlaz ono sto cujemo. Kad se prica o vernosti reprodukcije, misli se na reprodukciju sa nosaca zvuka a ne kako je nesto snimljeno u studiju, masterovano i slicno. Na taj aspekt mi ne mozemo da uticemo nikako, ali na vernost reprodukcije mozemo.

[Nixie]

28 minuta ranije, Zexx said:

Niko nema što Srbin imade...

Volim da gledam onog iz GR research sa sve tarzankom. Čovek tačno zna u čemu je problem sa komercijalnim zvučnicima i ima ispravne stavove. To mi je hobi, ispravljanje krive Drine. 

[Delija]

5 minuta ranije, garson said:

Cim neko voli/preferira/vise mu se svidja itd radi se o subjektivnom.

Tako je. To je i poenta.

Ali je apsolutno "verno" i jedno i drugo. Ne mozes ni pod razno reci da je "vernije" u prvom ili desetom redu, a apsolutno je subjektivno sta konkretna individua preferira.

[prophet]

Kako može biti verno nešto što snimak iz 10. reda reprodukuje kao snimak iz 1. reda ili obratno?

O tome valjda ne bi trebali ni diskutovati.

[Zexx]

5 minuta ranije, Nixie said:

Volim da gledam onog iz GR research sa sve tarzankom. Čovek tačno zna u čemu je problem sa komercijalnim zvučnicima i ima ispravne stavove. To mi je hobi, ispravljanje krive Drine. 

Odličan lik, i ja ga odavno pratim, ali još ne videh da mu je došao zvučnik od 5 cifara na doradu...

[Delija]

4 minuta ranije, prophet said:

Kako može biti verno nešto što snimak iz 10. reda reprodukuje kao snimak iz 1. reda ili obratno?

O tome valjda ne bi trebali ni diskutovati.

Ne citas pazljivo. Ne pricam o snimku i reprodukciji, vec o koncertu uzivo.

[Delija]

1 sat ranije, Aibo said:

Mala digresija, naš ceo kognitivni sistem je inače "dizajniran" da neutrališe bilo koji nelagodan osećaj koji se uporno ponavlja a ne predstavlja neku ozbiljnu pretnju, da bi mogli da funkcionišemo normalno i fokusiramo se ne bitnije stvari. Npr. evo primer koji nam je jednom dala profesorka Kognitivne psihologije, naizgled banalan ali odličan po mom mišljenju:

Kada se šetate u šorcu pa obučete farmerke od grubog džinsa (ono sveže oprano a zaboravio se omekšivač npr. ), prvih par minuta ste vrlo svesni koliko su grube, da se taru o kožu, stežu ovde i onde... Ali nakon kratkog perioda privikavanja, kognitivni sistem "skapira" da je to nova normala i prestane da vas obaveštava o informacijama koje dolaze od komada odela na vama. 

Ovo je upravo ono na sta se odnosi naslov teme - dobar primer koji opisuje sindrom kuvane žabe

[srdjan_cvetkovic]

19 minuta ranije, garson said:

To je, rekao bih, nesto drugo. Kad slusamo muziku kod kuce, ulaz je ono sto se nalazi na CDu, ploci, izlaz ono sto cujemo. Kad se prica o vernosti reprodukcije, misli se na reprodukciju sa nosaca zvuka a ne kako je nesto snimljeno u studiju, masterovano i slicno. Na taj aspekt mi ne mozemo da uticemo nikako, ali na vernost reprodukcije mozemo.

I opet se vraćamo na pitanje svih pitanja: kako znaš da li je nešto verno reprodukovano ili ne? Ili da preformulišem pitanje, ko je taj koji verno čuje, a ko ne?

[prophet]

10 minuta ranije, Delija said:

Ne citas pazljivo. Ne pricam o snimku i reprodukciji, vec o koncertu uzivo.

Mislio sam da pričamo o reprodukciji snimljenog koncerta tzv live-u.

[Delija]

Sa dobrim razlogom sam dao primer koncerta uzivo - jer se to odnosi iskljucivo na licnu preferenciju i iskljucuje sve ostalo.

[anubisgrau]

2 sati ranije, Nixie said:

Ove sam zvučnike imao prilike da čujem na Hifiles Show i u kućnim uslovima. U oba slučaja su mi parali uši, a bas je bio previše tanak i ako su pozadi dva Scanspeak basa od 10" u bassreflex kutiji. To bi trebalo da pomera nameštaj sa jakim pojačalom. Merenje kaže da taj zvučnik nema veze sa neutralnom reprodukcijom. Pitam se za koga je to tako urađeno? Za gluve bogate 80+? Znači možete da me kuvate danima, na ovo se ne mogu navići nikada. 

https://www.absolutesounds.com/pdf/main/press/HFN_0920_FS_Ktêma_LOW.pdf

Vrv najbolji zvuk ikada na jednom domaćem audio sajmu, s D'Augustino elektronikom i Kuzma R gramom...

[srdjan_cvetkovic]

11 minuta ranije, Delija said:

Ovo je upravo ono na sta se odnosi naslov teme - dobar primer koji opisuje sindrom kuvane žabe

Da li to znači da je u ovom slučaju šorc ono što može da se zove neutralan zvuk, a farmerke ne?

Ja mislim da to nije ni jedno, ni drugo, već je samo u pitanju različitost, naša sposobnost za percepciju te različitosti i način za adekvatnu primenu.

Da konkretizujem….smatram da “neutralan” zvuk ne postoji, dogod “prijemnik” nije (i nikad i neće biti) neutralan.

[prophet]

2 minuta ranije, R_R said:

I opet se vraćamo na pitanje svih pitanja: kako znaš da li je nešto verno reprodukovano ili ne? Ili da preformulišem pitanje, ko je taj koji verno čuje, a ko ne?

Svako čuje kako čuje, mislim na čulo sluha. To je individualna stvar. Reprodukcija nije individualna, mora da zadovolji tehničke zahteve. U kojoj meri će to biti uspešno zavisi i kakav će kvalitet iste da bude. Što će reći ako slušaš violinu u jednom prostoru, neko se potrudi da to snimi kvalitetno na tebi je da u kućnim uslovima to rekreiraš da bude što približnije onome što si čuo. To je jedan od uslova koje svaki konstruktor mora da obezbedi.

Drugim rečima, ako slušalac ima npr deep u opsegu od 4kHz-8kHz ne treba to da koriguje isticanjem tog opsega u sistemu jer on tako ne čuje.

[Father]

Čak i kada je koncert snimljen sa mikrofonom/pecaljkom iznad prvog reda ....

 dubinska perspektiva redova izvođača ne može u sobi da se doživi kao 50-120cm dubine zvučne slike i da dolazi sa prednje ploče zvučnika.

Sistemi koji tako prezentuju dubinu scene su meni krajnje nezanimljivi, iako su npr. tonalno izuzetno precizni.

Referencu koju posedujemo je izgrađena iskustvom na živim koncertima i kamernim nastupima, klupskim svirkama i prisustvima na probama ... Prosto tonalna korektnost je polazna tačka, slojevitost i timbar instrumenta je sledeća stepenica, a prostorni raspored i dubinska oštrina/dimenzija scene je obavezni činilac verne reprodukcije.

Sve je bitno, a u mnogome prostorija i pozicioniranje kutija da se sve uskladi sa modovima i refleksijama koje zidovi prizvode.

[srdjan_cvetkovic]

7 minuta ranije, prophet said:

Drugim rečima, ako slušalac ima npr deep u opsegu od 4kHz-8kHz ne treba to da koriguje isticanjem tog opsega u sistemu jer on tako ne čuje.

Slažem se, ali kako ja da znam da je xy sistem neutralan, a moj xz nije? Možda je obrnuto, jer ja čujem isto, slušao koncert na stadionu ili hifi u nekoj sobi.

To onda povlači za sobom da prvo svi moramo da svoj prijemnik podvrgnemo seriji adekvatnih trestiranja, da dobijemo na papiru ono što zaista čujemo, pa da na osnovu toga opet merenjem u sopstvenom okruženju vidimo šta “treba” da čujemo, a šta je ono što želimo i ono kako želimo da čujemo.

[somilenko]

@prophet

Mislim da je glavno pitanje koje @R_R postavlja kako znaš da si ga verno reprodukovao. Po meni, slušanjem ne možeš, jedino ako je u pitanju izvođenje od jednom i da su tvoje uši bile na identičnom mestu kao i mikrofoni kojima je snimano, eventualno tada možeš da porediš sa onim šta tvoj sistem izbacuje, mada je i audio memorija poprilično diskutabilna, tako da nam ostaju samo merenja kao pouzdana referenca.

[Nixie]

33 minuta ranije, Zexx said:

Odličan lik, i ja ga odavno pratim, ali još ne videh da mu je došao zvučnik od 5 cifara na doradu...

Sve je to isto, njegova firma radi skromnije stvari, to im je ciljna grupa. Problem su 3way i komplikovaniji zvučnici, cena komponenti ne igra veliku ulogu već kompleksnost same skretnice.

[srdjan_cvetkovic]

1 minut ranije, somilenko said:

Mislim da je glavno pitanje koje @R_R postavlja kako znaš da si ga verno reprodukovao. Po meni, slušanjem ne možeš, jedino ako je u pitanju izvođenje od jednom i da su tvoje uši bile na identičnom mestu kao i mikrofoni kojima je snimano, eventualno tada možeš da porediš sa onim šta tvoj sistem izbacuje, mada je i audio memorija poprilično diskutabilna, tako da nam ostaju samo merenja kao pouzdana referenca.

To bi bilo okay kada u jednačinu ne bi morao da staviš (a moraš) emociju. A tu sva merenja padaju u vodu, jer emocija nije merljiva kategorija. Kad toga ne bi bilo, merenje bi realno dalo odgovore na to da li jedan sistem svira kako treba ili je tjuniran da zadovolji ono što slušalac voli, a što nema veze sa onim šta je hteo onaj ko je to svirao.

Zato i potenciram da je izraz “neutralno” itekako precenjen i ne toliko adekvatan.

[nkrgovic]

2 sati ranije, prophet said:

Referenca je ono što izlazi na masteringu. Slušamo zvučni zapis.

 Referenca cega? Referenca za HiFi, da, na neki nacin jeste - ali to je tautologija. Verno je ono sto je verno.

 Ja nisam bio na masteringu i ne znam kako zvuci kad Iron Maiden svira u studiju. Znam kako zvuci na koncertu, jer sam bio par puta u zivotu - mada, i tu ima mngoo onoga sto je @Delija odlicno opisao - nije isti zvuk kad si na tribinama slusas, kad si u sredni skaces i kad si u prvom redu pa cujes sa monitora. Sve su to Iron Maiden na koncertu, ali ovo sa tribina, iskreno, zvuci tako katastrofa da ne zelis da imas takav snimak.

 Moja poenta je: Slusas zivu muziku u malom prostoru CESTO - i to ti moze biti referenca kako zvuci odredjeni instrument. E sad, to zahteva da se time aktivno bavis i zanimas - ali, po meni, je dobar reper. Na stranu tautolosko razmisljanje, po meni, ako zelis da slusas muziku to treba da zvuci sto slicnije onome kako ta muzika zvuci uzivo. Takodje, to je reper koji je donekle moguce dobiti.

[prophet]

7 minuta ranije, R_R said:

Slažem se, ali kako ja da znam

 

 

6 minuta ranije, somilenko said:

 kako znaš da si ga verno reprodukovao.

Da bi nešto znali moramo pre toga da učimo. Ljudsko uvo je odličan alat kada se koristi u kombinaciji sa mernim instrumentima.

Problem je zaista  očekivati i od korisnika da poseduju ta znanja. Otuda i hod linijom manjeg otpora kod proizvođača i tretiranja ovog segmenta kao zabave.