Jump to content


Sindrom kuvane žabe


Delija

Recommended Posts

Mozda zanimljva tema za diskusiju :)

 

Novi broj Stereophile casopisa i deo epiloga review-a Dynaudio Confidence 30.

(bice uskoro review i na Stereophile web sajtu, naravno - za sada samo u PDF-u)

 

Kal Rubinson:

Having now spent many weeks with the Confidence 30s, I
continue to be impressed by how immediate and gripping
they make the music sound. So, why did I have an initial
impression that they were a bit dull or, more specifically, that
there was some emphasis on the 200–500Hz range coupled
with a slight reduction in the 2–3kHz range? And why am I
reporting above that I think they are so marvelous?
The obvious explanations (or scapegoats) are burn-in,
speaker-setup tweaks, and listener adaptation.
I am skeptical of the first two explanations: My experience
has convinced me that burn-in is at worst a short-term
process of mechanical adaptation. Setup can make a difference
of course, but the adjustments I made were too small, I
judged, to explain the differences I was hearing.
The most likely explanation to me is that I adjusted to the
Dynaudio’s different presentation. I decided to do an experiment
to confirm (or refute) this hypothesis.
After weeks of enjoying the C30s, I switched back to the
resident Revel Studio 2s. Guess what? I found them bright,
with a somewhat light midbass, despite having had no such
issues with them before. Since they had been burned in
for hundreds of hours, and since they were in exactly the
same position and orientation as before, my brain must have
adapted to the slightly less bright, less forward Dynaudios.
After 3–4 days with the Studios, during which time my
sense that they were bright and forward quickly faded, I
switched to the C30s again and found—surprise—that they
sounded much as they had at first, a little dull, with morethan-
ample midbass warmth—an impression that faded once
again with a few more days’ listening.

I went one step further. In their preferred locations, the
speakers were far enough apart that I could set both pairs up
at once. I inserted a switchbox that allowed me to switch between
them instantly. I used the same Canare 4S11 speaker
cabling from the Benchmark AHB2 amps2 to the switch
and from the switch to each pair of speakers.
My preference varied with the program material. Male
voices were fuller with the Dynaudios than with the Revels.
Bass, acoustic or electric, was tighter, deeper, and more
extended with the Revels, but it was bigger with the Dynaudios.
The Revel treble was more detailed than the Dynaudio
treble—but also etched by comparison; the Dynaudio treble
was noticeably smoother—and kinder with noisy recordings.
The soundstage conjured by the C30s was wide and seamless,
but—despite what I had concluded earlier—the Revels
seemed to offer just a bit more depth after all.

 

Za one koji mozda ne znaju - ova dva zvucnika se znacajno razlikuju, a slicna su kvalitativna i cenovna klasa. Kal inace ima u posedu Revel Studio 2, a imao je izmedju ostalog i B&W 802D, sto govori o tome kakav karakter zvuka preferira - prilicno razlicit u odnosu na Dynaudio.

 

Njegovo iskustvo se verovatno poklapa sa iskustvom vecine - potrebno je vreme da se prilagodimo zvuku nekog drugog sistema, pogotovo ako mu je karakter zvuka znacajno razlicit u odnosu na nas. I to sa iskustvom mozda ide samo malo brze.

S te strane gledano, ne cudi da se ljudi "zalepe" za jednu filozofiju zvuka (citaj: sektu) i da je vrlo tesko menjaju.

To je i jedan od razloga zasto su "sajmovi" prilicno nesrecni za ocenjivanje Hi-Fi komponenti.

To je i jedan od razloga zasto previse kratke posete kolegama audiofilima nisu dovoljne za potpuno upoznavanje sa zvukom sistema - potrebno je dobrih par sati da bi se "uslo" u zvuk sistema. Cesto i par poseta.

Znam da mnogi ne vole analogiju sa automobilima, ali je stvarno dobra analogija sa borbom u premium segmentu izmedu trojke BMW, Audi i Mercedes. Vrlo je redak slucaj da neko promeni "klupske boje". Ko jednom sedne u BMW - ostaje u BMW-u. Isto vazi i za ostale. "Borba" je tu prava proba samo za nove kupce.

Slicna prica je i van premium segmenta - nije bas previse cest slucaj da neko prelazi iz "Japanaca" u "Nemce" ili ne daj Boze "Francuze" :), ali je ipak mnogo cesce negu u primeru iznad.

Nego, da se vratimo na Hi-Fi. Ono sto su meni zanimljiva pitanja:

- Kako uopste kreiramo ukus? Kako biramo preferirani karakter zvuka sistema? Jel to nesto sto smo culi na pocetku ove avanture i ostavilo je pecat na nas?

- Koliko sistema za koje mozemo da kazemo da su stvarno dobri bi pozeleli da "ponesemo kuci", a koliko jednostavno volimo da cujemo kod prijatelja i to je to? Kao sto, recimo, volim da cujem dobar gramofonski setup kod drugih - a nemam ni najmanju zelju da donesem gramofon u sistem.

- Da li mozemo da "promenimo ukus" i da se naviknemo na bilo koji dobar sistem istog ranga (koliko je to uopste moguce rangirati) i da manje-vise podjednako uzivamo u njemu?

- Da li ste ikada totalno promenili karakter/filozofiju zvuka? Ako da - zasto?

(jedan od razloga bi mogao da bude i gradualni gubitak cula sluha koji neminovno ide sa godinama, ali ne misli se ovde na to, naravno)

 

Ima i primera ljudi koji "divergiraju" - izmenjali su sve i svasta i jos uvek i ne znaju sta stvarno zele i kakav zvuk "jure". To je neka sasvim druga krajnost.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, Delija said:

Za one koji mozda ne znaju - ova dva zvucnika se znacajno razlikuju, a slicna su kvalitativna i cenovna klasa. Kal inace ima u posedu Revel Studio 2, a imao je izmedju ostalog i B&W 802D, sto govori o tome kakav karakter zvuka preferira - prilicno razlicit u odnosu na Dynaudio.

Za razliku od sve ostale elektronike, osim možda gramofona, zvučnici nisu linearni, čak i kad jesu  solidno upeglani prestanu to biti kad ih ubaciš u sobu. A frekventni opseg je jedno 80% uticaja na zvuk. Osim toga razlike su u polarnoj karakteristici, fazi, impedansi itd. pa to sve ima uticaja na konačni zvuk, ali malo manje od frekventne karakteristike. Kad odstupanja nisu velika možeš se navići vremenom, ali ako ima nešto drastično u karakteristici, nećeš se nikad navići. Ili da ubediš sebe da baš tako treba. Tu može pomoći neko merenje kao što i sam praktikuješ, da ti ukaže na problem.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, Delija said:

- Kako uopste kreiramo ukus? Kako biramo preferirani karakter zvuka sistema?

kad se zvuk hifi sistema svede na ukus i lične preferencije, tada se daleko otišlo od suštine, u kojoj je hifi verna reprodukcija zvuka u prirodi, pa se ovaj hobi sveo na uređajopokloništvo koje se opisuje karakterom uređaja, a ne bliskošću sa realnim zvukom.

Link to comment
Share on other sites

Ja se trudim da sve bude što linearnije, sa što manjim odstupanjima kako bi verno prenelo boju zvuka. Ne volim da mi bilo šta para uši ili da postoji ozbilni deficit u opsegu. Mora da ima dovoljno basa, koliko soba dozvoljava. Mora takođe da postoji primerena dubina i širina stereo slike, opet koliko soba dozvoljava. Sve to se postiže pažljivim  pozicioniranjem i rotacijom zvučnika. Krajnje skromni zahtevi. :ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Uredjaje treba iskljucivo birati i posle prilagodjavati prema licnom ukusu i prema muzici koja slusa.Sta ima ko da soli pamet hevimetalcu da mu sistem ima vise basa ili manjka srednjih sa dajanomkral ili nekom jazz muzikom,klasikom sta on ima sa tom  mjuzikom...ako i ima prilagodice je tome.

Muzicki ukus se menja pa tim i potrebe.

Link to comment
Share on other sites

51 minuta ranije, Aurelijano Buendija said:

kad se zvuk hifi sistema svede na ukus i lične preferencije, tada se daleko otišlo od suštine, u kojoj je hifi verna reprodukcija zvuka u prirodi, pa se ovaj hobi sveo na uređajopokloništvo koje se opisuje karakterom uređaja, a ne bliskošću sa realnim zvukom.

Apsolutno tačno!

Link to comment
Share on other sites

25 minuta ranije, Thecoki said:

Koliko po vašem mišljenju slušalaca ima predstavu šta je realan zvuk?

Vidi, mislim da čak i dobar deo audiofila ima predstavu, ali ne želi to u svojoj kući, nažalost. Izgovori su, komšiluk, stres terapije, ljubav ka slanijem i masnijem, ali isto tako ne prezačinjenom ... :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Aurelijano Buendija said:

kad se zvuk hifi sistema svede na ukus i lične preferencije, tada se daleko otišlo od suštine, u kojoj je hifi verna reprodukcija zvuka u prirodi, pa se ovaj hobi sveo na uređajopokloništvo koje se opisuje karakterom uređaja, a ne bliskošću sa realnim zvukom.

Da li osoba koja sluša zna kako zvuče svi tonovi u prirodi? Ko zna kako nešto zvuči u prirodi? Šta je etalon?

Da li osoba koja sluša može da čuje kako zvuče svi tonovi u prirodi?

Da li osoba koja sluša želi da čuje onako kako zvuče svi tonovi u prirodi?

 

Na ovo treba svako najpre sam sebi da odgovori i na osnovu toga da odluči šta je to za njega veran zvuk i ono što želi.

Slušanje muzike je izuzetno subjektivan doživljaj, ne čujemo svi isto i ne doživljamo svi zvuk isto. Često se zanemaruje, po meni najvažnija stvar, a to je doživljaj zvuka, jer mi u glavi nemamo osciloskop, već mozak, pa jedan deo mozga sve ono što prikupi preko čula sluha, kao informaciju, obradi i isporuči drugom delu mozga gde je smeštena naša svest, pa na kraju imamo doživljaj zvuka, tj. čujemo. Na to kako čujemo utiču mnogo iskustvo i emocije, nije samo čista fizika u pitanju.

Link to comment
Share on other sites

40 minuta ranije, Thecoki said:

Koliko po vašem mišljenju slušalaca ima predstavu šta je realan zvuk?

 

nisam sprovodio analizu - tema mi nije interesantna, ali pretpostavljam da su slušaoci na koncertu upoznati sa realnim zvukom

22 minuta ranije, sondek said:

Uredjaje treba iskljucivo birati i posle prilagodjavati prema licnom ukusu i prema muzici koja slusa.

to je sasvim legitimno, ali tada se treba izuzeti iz rasprave o visokoj vrednosti.. na žalost, često se sopstveni ukus postavlja kao apsolut, i arbitrira na subjektivnim osnovama.. činjenica da je teško proveriti koliko (i šta) neko zapravo čuje, celu stvar može da učini grotesknom

Link to comment
Share on other sites

 Dobra tema, ali tesko pitanje... Po meni, prvo, treba razumeti da je ovo hobi - i da je cilj uzivanje. Samim tim, neka odstupanja su dozvoljena.... Opet se vracam na primer mehanickih satova - pristojan kvarcni sat je tacniji nego bilo koji tourbillon ali ljudi i dalje uzivaju u mehanickim satovima. :)

 Da, po meni, treba imati sto bolji utisak kako nesto zvuci uzivo. To jeste jedino pravo merilo kako treba da zvuci muzika. Ali opet, prvo, ima snimaka koji nisu takvi. Drugo, i mislim da ste u pravu, dosta ljudi ne zeli da slusa realne snimke... Ko je nekad bio na probi nekog rok benda, i onda to cuo na snimku zna o cemu mislim.

 Jednostavno, HiFi zvucnici se prave za... uzivanje, recimo. Za sto verniju reprodukciju se koriste studijski monitori - koji vecini audiofila zvuce... zamorno, recimo. Nisu tako prijatni za slusanje.

 Vraticu se, kad budem imao vremena, da odgovorim na pitanja koja je @Delija postavio, zelim da jos malo razmislim. ;)

Link to comment
Share on other sites

46 minuta ranije, nkrgovic said:

 Za sto verniju reprodukciju se koriste studijski monitori - koji vecini audiofila zvuce... zamorno, recimo. Nisu tako prijatni za slusanje.

 

 

Postoje različiti tipovi monitora, različite namene. Ono što nas interesuje su monitori za mastering. Oni ne zvuče naporno. To bi bilo ono čemu treba težiti ako se želi dobar zvuk. Dakle ne nearfield, slušalice, mono...

Suština je rekreirati sve potrebne uslove u svojoj slušaonici. To implicira da nema preslikavanja/prepisivanja postojećeg, već ozbiljan rad da se postigne taj cilj. Potrebno dobro poznavati materiju, kupovina i kombinovanje komponenata jako teško dovode do tog cilja. Uglavnom otvara se još niz problema što je loše, umesto da je to adresirano i prevaziđeno pri samom koncipiranju.

Postoji još jedna značajna stavka kojoj se pridaje malo značaja. To je poznavanje materijala od kojih se izrađuju zvučnici. Hipotetički, ako ostvarimo idealne uslove za reprodukciju u datoj slušaonici zvučnici izrađeni od različitih materijala će zvučati različito. Tu do izražaja dolazi iskustvo i odabir onih koji zvuče najneutralnije i najprirodnije.

Može žaba da se kuva koliko hoćete, u principu dovoljno je par minuta slušanja da se proceni da li je ton realan ili nije.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Aurelijano Buendija said:
nisam sprovodio analizu - tema mi nije interesantna, ali pretpostavljam da su slušaoci na koncertu upoznati sa realnim zvukom

Čak i na koncertima, mnogo zavisi od pozicije sedenja i pozicije mikrofona, kao i akustike prostora u kojem se snima. Ako nam uši nisu na mestu mikrofona u živom izvođenju i isti taj snimak slušamo na našem sistemu, sumnjam da može doći do nekog legitimnog poređenja. Po meni je najbolji test snimak na livadi gde ne dominiraju refleksije i gde najmanje ćujemo prostor.

Izdavačka kuća "Chasing the red dragon" na svom test CD-u upravo ima čelo snimljeno u nekakvoj crkvi i čelo snimano na livadi upravo da se pokaže koliko zapravo utiče prostor, pa samim tim i pozicioniranje slušaoca i instrumenata unutar tog prostora.

Nenad Vasilić ima stvar koja se zove Bass drops, dva kontrabasa postavljena na različitim pozicijama u prostoriji, razlike u boji, reverbima i ostalim kerefekama su ogromne. Mišljenja sam da su nam merenja za sada najbolja referenca a slušanje preferenca i nebi trebalo nikoga ubeđivati šta treba da čuje, ali ga zato ne treba ni uskratiti svojih zapažanja...

Evo ga i Bass Drops:

Link to comment
Share on other sites

Posebna priča je glasnoća kojom se sluša, svaki sistem zvuči bledo na tiho, a kad se pojača dobije krila. Znači procena vernosti reprodukcije zavisi od glasnoće najviše. I udaljenost od zvučnika drastično menja stvari, ono što izbliza zvuči previše naporno, može izdaleka zvučati besprekorno.

Link to comment
Share on other sites

Što se Dynaudio tiče (nije ograničeno samo na njih naravno), zanimljiv mi je bio slučaj sa poslednjeg Hifiles Show (davno to beše). U velikoj prostoriji su bili oni veliki Dyn zvučnici, zvučali su skroz anemično i dosadno, verovatno zbog predampirane sobe i velikog broja prisutnih, ma ko gluva soba je bilo. Onda odem da poslušam one malecke aktivne Dyn monitore u maloj sobi, kad ono isti taj zvuk samo bez basa. To mi govori da ta ekipa koja to radi ganja neki svoj zvuk, valjda su tako procenili da je bolja prodaja.

Link to comment
Share on other sites

 Meni recimo "koncert" nije toliko referenca zvuka - koliko proba. Ziva svirka, u malom prostoru.... Moze, recimo i neko kamerno izvodjenje ili dzez klub - bilo sta, ali da je mali prostor. Jednostavno, ja slusam u maloj sobi, znam da ne mogu da cujem kao u koncertnoj dvojrani....

Link to comment
Share on other sites

Ove sam zvučnike imao prilike da čujem na Hifiles Show i u kućnim uslovima. U oba slučaja su mi parali uši, a bas je bio previše tanak i ako su pozadi dva Scanspeak basa od 10" u bassreflex kutiji. To bi trebalo da pomera nameštaj sa jakim pojačalom. Merenje kaže da taj zvučnik nema veze sa neutralnom reprodukcijom. Pitam se za koga je to tako urađeno? Za gluve bogate 80+? Znači možete da me kuvate danima, na ovo se ne mogu navići nikada. :plakanje

https://www.absolutesounds.com/pdf/main/press/HFN_0920_FS_Ktêma_LOW.pdf

Link to comment
Share on other sites

5 minuta ranije, Nixie said:

A sobe se jako razlikuju.

Naravno.

19 minuta ranije, prophet said:

 

Suština je rekreirati sve potrebne uslove u svojoj slušaonici. To implicira da nema preslikavanja/prepisivanja postojećeg, već ozbiljan rad da se postigne taj cilj. Potrebno dobro poznavati materiju, kupovina i kombinovanje komponenata jako teško dovode do tog cilja. Uglavnom otvara se još niz problema što je loše, umesto da je to adresirano i prevaziđeno pri samom koncipiranju.

 

 

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, nkrgovic said:

 Meni recimo "koncert" nije toliko referenca zvuka - koliko proba. Ziva svirka, u malom prostoru.... Moze, recimo i neko kamerno izvodjenje ili dzez klub - bilo sta, ali da je mali prostor. Jednostavno, ja slusam u maloj sobi, znam da ne mogu da cujem kao u koncertnoj dvojrani....

Referenca je ono što izlazi na masteringu. Slušamo zvučni zapis.

Link to comment
Share on other sites

Kako uopste kreiramo ukus? Kako biramo preferirani karakter zvuka sistema? Jel to nesto sto smo culi na pocetku ove avanture i ostavilo je pecat na nas?

 Nisam siguran da sam sposoban za taj vid introspekcije.... ali ima vise faktora:

  • Obicno pocnem sa necim za sta sam cuo. Procitam par utisaka.
  • Onda pogledam tehnicke detalje - to je moja boljka. Zainteresuje me konstrukcija i slicno
  • Ako mi se sve dopadne, odem da cujem. Ponesem svoju muziku.
  • Ako se sve kockice sloze - onda mi se dopada i ulazi u izbor.

 Karakter.... imam svoje stavove. Uglavnom su vezani za neke osobine meni bitne:

  • Ne volim trome sisteme. Ocekujem da zvuk ima brzinu kao kad slusas uzivo.
  • Hocu da cujem detalje. Necu da me smaraju detalji - ali hocu da ih cujem... opet, kao uzivo. :/
  • Cenim da mogu da slusam duze. Ovo nije 100% prirodno - jer znam da zivu svirku ne mogu da slusam ceo dan, ali meni je muzika bitna u zivotu i hocu da mogu da je slusam ceo dan.

  Koliko sistema za koje mozemo da kazemo da su stvarno dobri bi pozeleli da "ponesemo kuci", a koliko jednostavno volimo da cujemo kod prijatelja i to je to? Kao sto, recimo, volim da cujem dobar gramofonski setup kod drugih - a nemam ni najmanju zelju da donesem gramofon u sistem.

 Ja recimo imam ovaj odnos ka berilijumskim visokotoncima - imam neku averziju ka tome, plasim se kontaminacije, trovanja... Slicno, lapme su mi neprakticne, ne idu mi u zivotni prostor...

 Da li mozemo da "promenimo ukus" i da se naviknemo na bilo koji dobar sistem istog ranga (koliko je to uopste moguce rangirati) i da manje-vise podjednako uzivamo u njemu?

 Da. Ili bar da donekle. Nisam siguran sta znaci "potpuno", ali da. Mozemo. Stavise, mislim da je to korisno - vise u sledecem odgovoru.

 Da li ste ikada totalno promenili karakter/filozofiju zvuka? Ako da - zasto?

 Da. Presao sam pre par godina sa floorstanding Neat zvucnika na bookshelf Linn, recimo. Promenio sam zbog zivotnih uslova (deca), karakter zvuka jeste slican ali je i prilocno razlicit. Neat je vise "engaging", Linn je vise "relaxed", recimo, na novom sistemu su detalji manje "in your face".... Ne kazem da je totalno, ali je promena.

 Sta ga znam, svidelo mi se. Mislim da je dobro da, cime god se bavis, povremeno uradis kompletnu dekonstrukciju toga i sve preispitas. Tako upoznajes i sebe i hobi - i imas vise uzivanja u svemu.

 Slicno, na primer, mi varira i ukus u citanju. Prebacim se totalno, par meseci citam fantastiku, pa se prebacim i pocnem da citam klasike koje sam preskocio - na primer. Sa Terry Patchet-a na Bulgakova, reicmo. ;)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...