Jump to content


Korekcija sobe i ekvilizacija


nkrgovic

Recommended Posts

On 2.3.2021. at 13:59, Chieftec said:

Nećeš više da kačiš merenja zato što je po merenjima penis a zvuk ti se sviđa, priznaj :) 

Nemam ja problem da zakacim merenja. Kao sto nemam problem da priznam svoju gresku ;)

Merenja su daleko od losih, ali su "izgledom" (koliko uopste merenja mogu da "izgledaju"? :)) losija od recimo starih merenja Contour-a - doduse i na drugoj poziciji i zvucnika i MLP-a.

 

Contour 60 vs Contour 60 (uz high-pass filter) + sub-ovi:

2019-05-08-01-42-17-Dynaudio-Full-Range-

 

Confidence 50 vs Confidence 50 + sub-ovi:

CF50-SVS-no-HP-filter.jpg

 

EDIT 25.07.2022. - merenje aktuelnog setup-a koji se ne menja vec duze vreme.

2022-07-26-09-38-41-Dynaudio-CF50-2x-SB1

Link to comment
Share on other sites

24 minuta ranije, TurboMaximus said:

Koliko vidim, svi iskusni DSP-ovci sveli ste priču na duboke note. Razlog je u nedirektivnosti percepcije basa. Tu i ne vidim principijelni problem, dogod se ne dira celina signala.

:thumbsup2

Korekcije frekventnog odziva stereo dela sistema sam se resio odavno. ali ispostavilo se i da je i "rep" koji sam (predugo) vukao iliti high-pass filter isto problematican, ma koliko jednostavno delovao.

Nesumnjivo ima svoje benefite, ali nazalost i svoju mracnu stranu :)

Link to comment
Share on other sites

High pass digitalni filter verovatno (nisam istraživao ali mi je logično) radi preko FFT, prebacuje signal u frekvencijski domen i nazad. Tako da se svi PCM semplovi poremete, nema načina da ostaviš semplove samo za neke frekvencije kao što su bili, to je sve isti "drnč". I dalje mislim da HPF može da prouzrokuje clipping u digitalnom domenu. To možda nije onaj klasičan clipping u smislu intenziteta koji provališ na ptvu loptu, ali se možda čuje kao ti sitniji problemi?

Why does adding a high-pass filter cause track to clip?

https://www.gearslutz.com/board/electronic-music-instruments-and-electronic-music-production/752210-why-does-adding-high-pass-filter-cause-track-clip.html

Link to comment
Share on other sites

@Gruja

Svaka intervencija u digitalnom domenu utice na ceo signal. Nazalost. Nekada davno sam bio ubedjen da to ne treba (i ne sme) da se cuje, ako je dobra implementacija u pitanju.

Razumem na sta ciljas, ali clipping se jako dobro cuje i to zvuci sasvim drugacije.

Malo sam edit-ovao svoj post na koji si sada odgovorio. Hteo sam da kazem da taj slucaj hardware/software mora da obradi, jer je toliko jednostavan i uobicajen use-case. Devialet smanji nivo izlaznog signala (volume) sa ukljucenim high-pass filterom za koji dB - manje od 3 dB. Na Yamaha-i i Anthem-u ne dolazi do smanjenja nivoa signala - verovatno to kompenzuju sve u digitalnom domenu u sprezi sa volume control-om.

Da je to stvarno problem, cak i pored toga sto se to cuje sasvim drugacije - to bi se uocilo samo na glasnim snimcima, koji se priblizavaju referentnom nivou - pominjali smo ih u thread-u koji si otvorio na tu temu. A to nije slucaj. Razlike o kojima govorim su evidentne i na mnogo tisim snimcima. Nebitno je da li je u pitanju 44.1/16, 96/24, 192/24, 176.4/24...

@Nomimasen je malo zauzet ovih dana :), ali kad uhvati malo vremena mozda ume bolje da ti objasni o kakvim je razlikama rec kod mene.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

 

p.s. Onda malo DSP-em pomognes samo tim sub-ovima (stereo zvucnike uopste ne diras!), ali tako da "na uvce" vodis racuna da vise popravis konacni zvuk, nego da ga pokvaris. Ali hajde prvo da vidimo bez toga...

Jedino iskustvo koje sam imao sa subwooferima bilo je davno kada smo kod mene probali REL T7i, pisali smo na forumu o tome. Jednoglasan zaključak svih prisutnih je bio da se celokupan zvuk (ne samo bas) popravio.

Pre nekog vremena me zvao @lalelala i pričali smo o subovima, pa je on baš čvrsto stajao na stanovištu da je integracija sa HPF jedina ispravna, pozivajući se između ostalog i na iskustvo integracije subova kod tebe. Njegovo stanovište je bilo otprilike da mora da se zna dokle svira sub a odakle zvučnici po principu ''gde ja stadoh ti prodzi''. Lale izvini što malo karikiram :D. Iskren da budem, ja nisam imao neke argumente osim svog slušnog iskustva sa REL-om, a pošto se razumem jedimo u svoje uši ostalo je na tome.

Kad mi stigne sub, ''čačkaćemo'' sve opcije pa javljam iskustva. Očekujem da štelovanje preko aplikacije pomogne pre svega kod pozicioniranja (malo li je).  

Link to comment
Share on other sites

 Opet, pitanje je zasto... Sad samo razmisljam: Zvucnici sve jedno imaju skretnicu. Sta ako bi smo tu skretnicu prebacili u aktivnu (ne digitalnu, ali tranzistorsku) i onda koristili nju da podesimo ili blago korigujemo response? Mozda ovako nesto:

xvr1_fa.jpg

 Atentuacija signala na skretnici ne bi smela da utice ne fazni ili spektralni deo signala, u krajnjoj liniji da se izvesti termogenim otporom koji je totalno linearan. Potsecam samog sebe na jumpere na Tannoy ili Focal flagship modelima koji nude ovakve atentuacije bas sa ciljem umirivanja sobe...

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic

Pogledaj kako izgleda Magico M9 fiksna analogna skretnica za samo jedan rez - na 120 Hz ;)

Mislis da je overkill - ili stvarno mora da bude takav zmaj, da ne bi pokvarila zvucnike od 750k dolara?

Mislis da ne bi stavili aktivnu skretnicu i na preostala 3 reza - da misle (znaju) da je tako bolje? Cena sigurno nije razlog.

MXO_2.jpg?format=1000w

Link to comment
Share on other sites

29 minuta ranije, Aleksandar75 said:

Jedino iskustvo koje sam imao sa subwooferima bilo je davno kada smo kod mene probali REL T7i, pisali smo na forumu o tome. Jednoglasan zaključak svih prisutnih je bio da se celokupan zvuk (ne samo bas) popravio.

Pre nekog vremena me zvao @lalelala i pričali smo o subovima, pa je on baš čvrsto stajao na stanovištu da je integracija sa HPF jedina ispravna, pozivajući se između ostalog i na iskustvo integracije subova kod tebe. Njegovo stanovište je bilo otprilike da mora da se zna dokle svira sub a odakle zvučnici po principu ''gde ja stadoh ti prodzi''. Lale izvini što malo karikiram :D. Iskren da budem, ja nisam imao neke argumente osim svog slušnog iskustva sa REL-om, a pošto se razumem jedimo u svoje uši ostalo je na tome.

Kad mi stigne sub, ''čačkaćemo'' sve opcije pa javljam iskustva. Očekujem da štelovanje preko aplikacije pomogne pre svega kod pozicioniranja (malo li je).  

Opet par citata iz teme o mom sistemu, da se ne ponavljam.

Prvo vezano za high-pass filter:

"Vrlo je bitno shvatiti o cemu pricam kada pricam o (ne)transparentnosti high-pass filtera.

Ne pricam o uticaju na kvaltet basa - vec o uticaju na ceo ostatak spektra - sve do najvisih tonova koje reprodukuje visokotonac, daleko iznad rezne frekvencije high-pass filtera.

Da ne postoji ovo iznad navedeno - bez ikakve dileme bih za optimizaciju basa izabrao varijantu sa high-pass filterom, po mogucstvu ne previse visoko primenjenom. Bio je na 60 Hz kod mene."

Iliti - sam bas i samo bas je lakse podesiti uz pomoc high-pass filtera.

Dodatno - zavisi sigurno i od konkretnih zvucnika sa kojima se vrsi integracija. Od high-pass filtera vise profitiraju manji dvosistemski zvucnici.

"...cisto zbog koncepta u kom mid-bass driver ima stvarno "puno posla" i gde bi mogao ozbiljno da profitira ako se rastereti ozbiljnog dela tog posla. Kod Confidence bass driver-i sviraju samo do 200 Hz."

Oko REL-ova:

"Napominjem da je ovaj nacin integracije sub-ova bez high-pass filtera VRLO razlicit u odnosu na to kako se recimo REL sub-ovi integrisu u sistem.

REL se low-pass filterom podesava tako da pokriva deo koji glavni zvucnici ne sviraju - nema preklapanja. Nema "peglanja" modalnog podrucja - dobija se "samo" na dubini reprodukcije. I to znaci dosta, naravno, da ne bude nesporazuma. Ali po meni je "peglanje" modalnog podrucja osetno bitnije - pogotovo sa iole vecim zvucnicima koji vec sviraju prilicno duboko.

Prednost ovog "REL-ovog" nacina je ocigledna - daleko je jednostavnije. Neuporedivo.

Ako neko i pozeli - sa REL-om ce to ici jako tesko, cak i sa najjacim. Fali mu varijabilna faza - ima samo invertovanje faze. Nema ni podesavanje nagiba low-pass filtera. Da ne pricamo o parametarskoj ekvilizaciji. A dodavanje dodatnog DSP-a u pricu samo unosi dodatne probleme i negativno utice i na kvalitet zvuka, naravno."

Link to comment
Share on other sites

Koliko sam uspeo i da cujem i da ispratim, ono sto oni rade je vrlo, vrlo dobro. Ozbiljna matematika, ozbiljna merenja, ozbiljni materjali. Kutija je ta koja je, ne znam da li je overkill ili ne, sigurno je i dizajn deo razloga sto je takva, ali procitao sam malo i specke, to nisu neozbiljne kutije.
 Zasto su ostale skretnice pasivne, ne znam. Voleo bi da malo cujem neke Kudos zvucnike, oni imaju skretnicu koja se moze "zaobici" uz koriscenje Linn, Naim ili Devialet aktivne skretnice.... od te tri, Naim je klasicna analogna fazno-tacna aktivna skretnica sa tranzistorima u kutiji bez ikakvih podesavanja - samo zamena za pasivnu skretnicu.

 S'druge strane, svasta bi ja voleo da imam vremena da idem da cujem... ;) Za pocetak bi da vidim merenja i to bi znacilo. Mene, bar malo, fascinira i dobar rad sve i da ga ne slusam.... A opet, volim da cujem i zivu muziku sve i da je u totalno neadekvatnom prostoru.

Link to comment
Share on other sites

56 minuta ranije, Aleksandar75 said:

Kad mi stigne sub, ''čačkaćemo'' sve opcije pa javljam iskustva. Očekujem da štelovanje preko aplikacije pomogne pre svega kod pozicioniranja (malo li je).  

Tu sam, ako nesto mogu da pomognem :thumbsup2

@damic isto sigurno moze da pomogne.

 

Koji sub ti stize?

Link to comment
Share on other sites

ovo oko integracije Rel woofera nije tako po mom iskustvu, i te kako se preklapaju zvucnici i Rel i integracija je bolja sto je kvalitetniji sistem (naravno) i sto dublje i kvalitetnije svira sam zvucnik.

ucinak se ogleda u izdizanju fr.opsega gde zvucnik pocinje da opada, sto je odlicno i ocekivano, a drugo je sto pozitivno harmonicima poboljsa kompletan opseg (dobije se punoca, timbralna tacnost, prirodnost, bolja scena).

ako Rel treba da doda ono sto zvucnik ne svira tj svira na -15db nema srece.(Rel to moze ali je neslusljiv kompletan zvuk))

 

kad bi od ova dva benefita trebao da se odlucim za jedan (iako znam da su uzrocno posledicni i ne odvojivi), ovo drugo poboljsanje bi izabrao....mozda to ima veze da  ta promena dolazi kao iznenadjenje i neocekivano (woofer = jaci, dublji bas).

 

a ko hoce da se bavi modovima sobe resenje je akusticko tretiranje.

dsp, ekvilajzeri, ton kontrole nema tu nista od high end zvuka.

Link to comment
Share on other sites

@patason

Na kojoj frekvenciji ti je setovan low-pass filter na REL-u?

Grubo, naravno, posto na vecini REL-ova to i nije bas precizno obelezeno.

 

 

4 sati ranije, Gruja said:

Ma tebi je Delija problematičan ceo sistem, kod mene se te stvari ne čuju, sad bi ti iz samilosti ponudio da se menjamo ključ za ključ, ali mi je mala soba za te tvoje kutijetine ;)

Ma problematican sam ja :D

Link to comment
Share on other sites

Ulupamo pare u sistem, damo mu pola sobe, titramo mu, a onda mu tražimo mane umesto da uživamo u muzici. Bem ti hobi. A onda shvatiš da na mobilnom i bubicama slušaš red veličine više muzike dok si u pokretu nego što sedneš u miru i pustiš glavni kućni sistem.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Gruja said:

Ulupamo pare u sistem, damo mu pola sobe, titramo mu, a onda mu tražimo mane umesto da uživamo u muzici. Bem ti hobi. A onda shvatiš da na mobilnom i bubicama slušaš red veličine više muzike dok si u pokretu nego što sedneš u miru i pustiš glavni kućni sistem.

Bravo MAJSTORE !!! Idemo na pivo čim se ispovraćam na godišnji !

Link to comment
Share on other sites

Prateci godinama price o razlicitim rcs (room correction systems) stice se utisak da se polovina korisnika o njima izrazava pozitivno a drugi deo negativno. Rcs rade korekciju na celom opsegu, onako kako je zadato od strane programera. Pojedini, noviji, imaju opciju podesavanja do koje fr. uraditi korekciju, obicno se to radi na nizem opsegu, punom najvecih varijacija u spl-u zbog akustike sobe. Moj utisak je da se kod automatskih rcs isuvise koristi dsp, te se bolji rezultat postize rucnim podesavanjem. Najmanje primedbi se primecuje na Tact-Lyngdorf-ovom Room Perfect sistemu, koji nezvanicno ima najbolji zvuk.

Jedna od tajni je izgled zeljene zvucne krive (target curve) koja najvise zavisi od samog zvucnika i akustike sobe. Ustaljeno misljenje je da ona treba da bude ravna horizontalna linija sto misli vecina audiofila. Moje dosadasnje iskustvo sa dsp-om je da bas fr. treba pojacati na opsegu 30-150Hz bar 5dB, zatim relativno ravan odziv, a od nekih 1KHz do 20KHz, imati lagani pad od isto oko 5dB. Do slicnog zakljucka su dosli inzenjeri B&K jos 70-tih godina. 

Tako, na primer imamo Dirac-ovu krivu koja je na celom opsegu kosa opadajuca ravna linija sa -10dB na kraju opsega.

Na sledecem linku nalazi se PDF za 14 Voicing Curves koje koristi Lyngdorf na svojim uredjajima. Moja sugestija je da svako koga interesuje ova oblast sacuva ovaj dokument, tab za download nalazi se dole desno. Ovakvi podaci se srecu veoma retko: 

https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/downloads/tdai-voicings/

Dakle, uz dsp, svako prema svom ukusu moze da kreira zvuk koji preferira. Kablovi i ostale kerefeke ovako gube smisao. Naravno, ne moze se od loseg zvucnika napraviti dobar, ali bar se moze korigovati. 

Interesantna je ekvilizacija prikazana udubljenjem na nesto ispod 3KHz, u praksi centralna fr. izmedju 2300 i 2800Hz, gaina u minusu do 2dB, sirine Q=0,4 sto je oko 2,5 oktave. Tu je poznati BBC dip, koji daje cuveni smek engleskim zvucnicima. Moze se primeniti i ako zvucnici imaju ostrinu na visokim (harsh).

Probacu da kratko odgovorim nkrgovic zasto se dsp ne primenjuje na vrhunskim zvucnicima. Inzenjeri su utrosili hiljade casova da bi uklopili sve drajvere u celinu koja ce korektno ili najbolje zvucati u predvidjenom prostoru. Niko nece slusati navedeni Magico od 750K u sobi od 10 kvadrata, prema tome se radi i pasivna skretnica. Da li bi iko dozvolio da se tako skupoj spravi da mogucnost da je neko upropasti pogresnim podesavanjem dsp-a i da se onda prica kako zvucnici zvuce lose itd. Naravno da ne. Zato bolji zvucnici imaju pasivnu xo, mada se cesto ostavlja mogucnost da se primeni eksterna skretnica i multiamping.

Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, damic said:

Moje dosadasnje iskustvo sa dsp-om je da bas fr. treba pojacati na opsegu 30-150Hz bar 5dB, zatim relativno ravan odziv, a od nekih 1KHz do 20KHz, imati lagani pad od isto oko 5dB. Do slicnog zakljucka su dosli inzenjeri B&K jos 70-tih godina. 

svašta 10db nagruvani basovi u odnosu na visoke pa to zvuči kao boombox za žurke

Link to comment
Share on other sites

Čitajući ovu temu moram da priznam da me je podsetila na genetski inženjeging, na priču o štetnosti GMO, odnosno na dilemu GMO vs. non-GMO :D Da ne pominjem i jednu svežiju dilemu, Pfizer i Moderna vs. ostale vakcine... 

Taj DSP, ili što kolega kaže RSC, meni dođe kao GMO. Nemam ja problem ni sa GMO kao takvim, jer mi je verovatno da će da se ispostavi na kraju (posle mnogo godina evolucije, kada ljudi postanu polu-roboti), da je GMO bio jedini način da se oslobodimo opakih bolesti, starenja i smrti. Ali mi u ovom trenutku nije dovoljno jasno kako i zbog čega tačno je taj GMO štetan i kancerogen. U svesti mi samo odzvanja da ne treba koristiti GMO, jer je štetno. A zbog čega tačno je štetan, iskreno ne znam.  

U ovom trenutku imamo analogni sistem, koji meni deluje kao prirodni organizam, bez veštačkih "uplitanja". Sa druge strane digitalni DSP koji se "upliće" i ubacuje sekvence u prirodni DNK našeg zvuka. Kao što kolega Damić gore reče, ako želimo zvuk BBC monitora, modifikujemo zvučnu krivu (koja je DNK našeg zvuka) i eto nama BBC monitira u sobi. Naravno, modifikacijom zvučne krive možemo da izlečimo teoretski sve probleme i "bolesti" naše nesavršene sobe u kojoj slušamo muziku.

E tu dolazim do svoje dileme, koju vidim da zapravo sve kolege imaju - šta je tačno štetno kod tog DSP principa? On matematički sve uradi kako treba, zvučna kriva izgleda lepo, ali zvuk izgubi dušu. Šta tačno čini "dušu" zvuka i kako da je sačuvamo? 

Link to comment
Share on other sites

25 minuta ranije, Randy said:

svašta 10db nagruvani basovi u odnosu na visoke pa to zvuči kao boombox za žurke

Ceniš da je tvoj lični utisak valjaniji od nekog tamo istraživanja, nekih tamo inženjera iz neke tamo danske firme koja postoji tek tričavih 80 godina?:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

"Dakle, uz dsp, svako prema svom ukusu moze da kreira zvuk koji preferira. Kablovi i ostale kerefeke ovako gube smisao. Naravno, ne moze se od loseg zvucnika napraviti dobar, ali bar se moze korigovati"

Sa ovakvim stavom nije ni čudo da se ne čuje to što DSP odnosi.

:huh:

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, damic said:

Jedna od tajni je izgled zeljene zvucne krive (target curve) koja najvise zavisi od samog zvucnika i akustike sobe. Ustaljeno misljenje je da ona treba da bude ravna horizontalna linija sto misli vecina audiofila. Moje dosadasnje iskustvo sa dsp-om je da bas fr. treba pojacati na opsegu 30-150Hz bar 5dB, zatim relativno ravan odziv, a od nekih 1KHz do 20KHz, imati lagani pad od isto oko 5dB. Do slicnog zakljucka su dosli inzenjeri B&K jos 70-tih godina. 

.....

Interesantna je ekvilizacija prikazana udubljenjem na nesto ispod 3KHz, u praksi centralna fr. izmedju 2300 i 2800Hz, gaina u minusu do 2dB, sirine Q=0,4 sto je oko 2,5 oktave. Tu je poznati BBC dip, koji daje cuveni smek engleskim zvucnicima. Moze se primeniti i ako zvucnici imaju ostrinu na visokim (harsh).

Probacu da kratko odgovorim nkrgovic zasto se dsp ne primenjuje na vrhunskim zvucnicima. Inzenjeri su utrosili hiljade casova da bi uklopili sve drajvere u celinu koja ce korektno ili najbolje zvucati u predvidjenom prostoru. Niko nece slusati navedeni Magico od 750K u sobi od 10 kvadrata, prema tome se radi i pasivna skretnica. Da li bi iko dozvolio da se tako skupoj spravi da mogucnost da je neko upropasti pogresnim podesavanjem dsp-a i da se onda prica kako zvucnici zvuce lose itd. Naravno da ne. Zato bolji zvucnici imaju pasivnu xo, mada se cesto ostavlja mogucnost da se primeni eksterna skretnica i multiamping.

 Prvo, odlican post. Ajmo redom:

 Apsolutno se slazem za to da krive ne mogu i nisu linearne. Nas sluh nije linearan za pocetak, ovo, valjda svi znaju. Drugo, instrumenti nisu linearni - ako ste ikad culi kako zvuci akusticno izvodjenje odma vam postane jasno da neki instrumenti zvuce glasnije. :DNije, sto kaze Zexx, u pitanju lupetanje i "boombox", vec ozbiljno istrazivanje. Delija je pominjao i Harman krivu, koja prilicno lici na ovo sto si ti opisao.

 Drugo, ove krive su jako, jako zanimljive i jako korisne. Snimljeno, naravno. :) Taj dip mi je bio jako zanimljiv, hvala na pojasnjenju. Kapiram da je cilj da se utisa tamo gde je sluh najosetljiviji, ali sve krive su zanimljive. I da, takodje se slazem - treba imati u obziru svasta. Iz istog razloga zasto slusanje u akusticki mrtvoj sobi nije najboji izbor (vecina preporucuje LEDE sobe), ni ravne krive nisu idealne. Jako mi se dopada ideja da mozes da biras krivu u zavisnosti od toga sta slusas, mislim da je to dobar korak napred. Ono sto radi Buchard je recimo zanimljivo, uzmes USB flash i "promenis zvucnik".

 To za skretnice, recimo da razumem. Voleo bi da, bar na tako skupim zvucnicima, vidim aktivne skretnice, bas kao sto si naveo za multi-amping, moze i bez ikakvih podesavanja, ali da, to je dizajn odluka. A da ce neko da upropasti, cuj, to nije problem, to uvek moze da se desi.... Ne verujem da, ako dodje neko i hoce da stavi vrhunske zvucnike u neki dizajn loft na menhetnu, koji je naravno sav u staklu, oni kazu "necemo da vam prodamo, znate, to nije optimalno". :)

 Ja i dalje mislim da je ovo jedino razumno resenje, "samo" je problem implementacija. Stavise, misllim da je u pitanju samo intertnost trzista bar kad su u pitanju digitalni signali - tehnologija postoji.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...