Korekcija sobe i ekvilizacija

[nkrgovic]

 Samo mi je primer Da, trudimo se da nadjemo nesto bolje - naravno. Samo koristim taj "lifestyle" segment kao pokazatelj koliko se brzo napreduje....

 Ono cemu se ja nadam je da taj segment potera i softver, koji bi se posle koristio i za "ozbiljniji" hifi.

[prophet]

To su zatvoreni sistemi. Nece se to deliti. Bilo je slucajeva preuzimanja dobrih resenja pa njihovog gasenja. Tu je profit jedino merilo ne ljubav prema dobrom zvuku. Treba i tu napraviti razliku.

[nkrgovic]

 A mislis da Linn ili Manley posluju u inat profitu i zbog ljubavi prema zvuku?

 To sto su sistemi zatvoreni, ne znaci da ce kod biti zatvoren. Ako i bude, bice iskoraka, mozda neko predje u F/OSS, mozda neko uradi svoju varijantu... Evo ga @InSides - covek ceo gramofon okacio kao F/OSS projekat (ponovo, kudos) ... ili ce se - licencirati. Kao sto danas licenciraju Dirac, RoomPerfect ili nesto trece.

[Majda]

56 minutes ago, nkrgovic said:

Sustina je: ima ljudi koji u raznim sobama hoce da slusaju muziku. Imaju malu sobu, Kallax uza zid na kome stoje bookshelf zvucnici, eventualno mogu da dodaju neki sub, ali vole muziku. Sta onda? Reci im "zao mi je, vi niste elita"? Cela prica oko room correction mehanizama je da se proba doci do sto boljeg resenja.

Pa dobro jeste ali ima i tu resenja AKO postoji malo prostora da se stavi nesto na pod. To nesto je uspravni Voigt horn koji zauzima mozda manje povrsine na podu od vecine stalaka za koji nose manje kutijice. A i sa mnjim driverom ce raditi fenomenalno. 6.5in moze i 8in. Prostor iznad kabineta se najcesce ne koristi. Tako da ovaj visoki ali uski i elegantni dizajn moze da bude i jeste resenje. Ne mora biti ni odmaknut od zidova port mu je gore ka plafonu tako da nema mumlanja od poda. Visina klasicne Voigt horne je 180cm i potpuno je otvorena, a driver dolazi na 1/3 duzine. posto je to uglavnom spod neke optimlane visine slusanja preporucuje se komora pri podu u koju se smesta skretnica, tako da ima dvostruku ulogu.

To je nesto sto sam prvo napravio i jednostavn taj dizajn je radio odlicno (upotrebljeni Dynaudio driveri neka kao egzoticna serija, skretnica je bila

Veci problem je kada nema prostora na podu da se "uglave" zvucnici vec moraju biti na i u policama po zidovima i ormanima?

[InSides]

Оно што мени даје наду је правац којем крећу и професионални уређаји - рецимо, Игоров систем (Neumann KH310A + KH750DSP) у скоро време додао и дедициран микрофон - а софтвер има потенцијал за аутоматску корекцију параметра...

...а ретко ко користи те мониторе у кућној поставци.

[prophet]

Polako se razilazimo odnosno udaljavamo od bitnog. Sustina je da ocuvamo integritet kako samog dela tako i zvuka. Da sto vernije reprodukujemo muzicki izraz. To je moguce postici u sobi samo ako se o tome strogo vodi racuna. Pritom prilagoditi svojim navikama i ne deranzirati se previse. Naravno podrzavam svaki oblik uzivanja u muzici. Ono sto nije dobro je kontrola koju neadekvatan sistem preuzme nad nama, odredjuje sta cemo slusati jer samo to dobro zvuci. Za ostalo mislimo da ljudi nisu imali pojma, da je produkcija losa i slicno. Na taj nacin ostajemo uskraceni za veliko bogatstvo. Malo je ne jedan nego nekoliko zivota da se sav taj kvalitet preslusa. Ako vec volimo muziku nemojmo gubiti vreme na stranputice. Jos jednom apelujem razdvojite pojmove produkcije i reprodukcije. Nas interesuje ovo drugo.

[Zexx]

10 sati ranije, nkrgovic said:

 Zato sam se je i zapitao da li je neko to ozbiljno probao - i zato sam i razmisljao da se isti ubaci izmedju streamer-a i DAC-a, bas da bi izbegao duple greske u AD i DA konverziji (ono sto @Majda zove sum - i u pravu je, cesto je u literaturi naci termin "sum kvantizacije").

 I da, zato se ja nadam da neko to pomeri u skroz digitalni domen, kao obradu fajla - naravno neku "just in time" obradu, unutar streamera. Ima sasvim dovoljno procesorske moci ovih dana da se kupi bagatela, da moze da se to odradi. Namerno navodim HomePod kao primer, koji sve vreme radi obradu izvornih fajlova, da bi ih prilagodio sebi (HomePod ima 6 "full range" zvucnika u folded hornama, okrenutih pod 60 stepeni da pokrivaju ceo prostor, plus jedan bas zvucnik...) Nije problem ubaciti CPU unutra koji ce da to odrai, problem je napraviti dobar algoritam kako da se to odradi

Postoji to odavno, a pisalo se ovde o tome ranije. Ukratko, na osnovu merenja odgovarajućim softverom generišu se filteri za konvoluciju koji se onda importuju u softver koji ume da ih protumači i primeni (Roon, JRiver, HQplayer...):

https://www.audiovero.de/en/acourateconvolver.php

Ukoliko se koristi plejer koji nije u stanju da importuje i primeni filtere za konvoluciju, moguće je to uraditi offline, direktno na audio fajlovima:

https://www.audiovero.de/en/acouratenas.php

 

[nkrgovic]

 Da, u pravu si, to je, sustinski, convolutional filter. Hmmm..... cak razmisljam o nekoj dubokoj mrezi koja bi sve vreme "slusala" zvuk (sobu, refleksije...) i polako pravila sve bolji model... hmmmm...... Pretrainujes na neku referencu, pa polako....

 Uglavnom, da, to je ideja. Pocnes od fajla, tj. od "izvornog zapisa muzike" u formatu koji je immutable i koji mozes da obradis bez ikakve greske (jer obradjujes data a ne audio), onda primenis ono sto znas o sobi da tako izmenis fajl da, kad bude reprodukovan u sobi, tvoje izmene bukvalno poniste izmene koje ce napraviti soba.

 Ideja je da model apstrahuje sobu, tj. da omoguci da ono sto cujemo bude ono sto pise u fajlu, da, kao sto @prophet kaze "sto vernije reprodukujemo muzicki izraz", uklanjajuci ono sto dodaje okruzenje.

 Ovaj konkretno mi se ne svidja do kraja, tj. ne svidja mi se sto radi kroz Windows i ASIO, koristeci zvucnu kartu. Vidim da ima i model za streaming kroz JRiver, ako isti radi na Windows-u, to je vec bolje - mada bi ja radije nesto embeded.... No, deluje dovoljno zanimljivo. Svidja mi se i resenje za NAS, jeste malo offline, ali je tako kompatibilno sa svim zivim...

 Jesi li probao ovaj softver? Kako radi? Ima li podrske za streaming servise, to mi se cini da fali? U svakom slucaju je korak u jako dobrom smeru.

[Zexx]

Ako se implementira kroz Roon ili HQPlayer, platforma je nebitna i ASIO nepotreban, a podrška za streaming servise se podrazumeva jer sve prolazi kroz convolution engine. JRiver je s te strane "sakat" jer još uvek ne podržava streaming servise koji su nama interesantni.

[Delija]

Ma kakvi crni kompleksni filteri.

Uzmes jedan jedini PEQ u Roon-u, na jednoj frekvenciji (recimo 50 Hz) sa nekim malim gain-om (-2-3 dB) i nekim osrednjim Q i poslusas sa i bez njega. I onda se iznerviras

[Delija]

17 sati ranije, nkrgovic said:

 Sustina je: ima ljudi koji u raznim sobama hoce da slusaju muziku. Imaju malu sobu, Kallax uza zid na kome stoje bookshelf zvucnici, eventualno mogu da dodaju neki sub, ali vole muziku. Sta onda? Reci im "zao mi je, vi niste elita"? Cela prica oko room correction mehanizama je da se proba doci do sto boljeg resenja.

Vec napisah vise puta. U takvim uslovima ce pomoci dobar "softver" bez sumnje i zvucace u globalu bolje nego bez - ali ne sve. Deo ce biti "pokvaren". I sto je sistem viseg nivoa - to "pokvareno" vise bode usi.

Mnogo bitnije je da biraju adekvatnu opremu za takav ogranicen prostor.

[sondek]

Ljudi,jel vama uopste jasno cemu ova tema o ekvivalizaciji kao i potreba za njom? Problematicna soba i  nedostatak uslova i kako da se dodje do boljeg,pristojnog zvuka u njoj.Raspaljujete hajendersko perfekcionisticke postove o visokoj vernosti iz sve snage i gde treba i gde ne treba.Normalno da se ocekuje neki kompromis kad se resava neki ozbiljan problem koji pravi soba,a iscrple su se mogucnosti pozicioniranja i sl.Jasno da ce se nesto izgubiti,a nesto dobiti.I da to nije za hi fidelity cistunce.Ali sta je bolje ne raditi nista ili nesto da se dominantan problem resi u takvim sobama kad drugacije nije moguce.Po meni je bolji i najobicniji ekvilajzer ili tonska kontrola nego nista.Iako ih nemam 30g.Licno bih pre uzeo mozda mali zvucnik i sub jer je bass najcesci problem,eventualno aktivu,ali eto ko me pita.Ima ljudi koji koji nisu perfekcionisti, hoce da brzo dodju do dobrog zvuka ,i ne zanima ih nase uobicajeno cepanje dlake na 4 dela kao nas.

[prophet]

@sondekLepo Delija napisao post iznad.

@nkrgovicprouči kako DEQX radi i biće ti jasnije zašto to nije toliko jednostavno.

[InSides]

8 minuta ranije, sondek said:

Ima ljudi koji koji nisu perfekcionisti, hoce da brzo dodju do dobrog zvuka ,i ne zanima ih nase uobicajeno cepanje dlake na 4 dela kao nas.

Потпуно тачно.

Већи проблем је дефиниција "доброг звука". Чини ми се и зато ми цепамо длаке.

[prophet]

To brzo je daleko od dobrog zvuka. "Peglanje" i ostale gluposti.

[sondek]

Nisam video delijin post... sa nekom visom klasom uredjaja, recimo kod laleta odmah su se cule i pozitivne i negativne strane.Ali je bio i jeftin dsp.Sa recimo pocetnim modelom linn zvucnika nisam cuo bilo kakav veci problem,naprotiv  samo pozitivne efekte.Verujem da bi to tako culo 90% nas.S druge strane na isti program jesam isto citao i pozitivno i negativno.Dobro je i da moze da se bira sa i bez.Ipak realno je da se u problematicnim sobama verovatno nece naci vrhunski sistemi.Ako i hoce ocekivano je da vlasnik ulozi vise truda od "obicnog" korisnika.

[somilenko]

Just now, InSides said:

Већи проблем је дефиниција "доброг звука".

Velika istina. Potpuno subjektivna kategorija koju svi pokušavaju da učine objektivnom.

@prophet Da bi se došlo do adekvatne opreme za svoj prostor treba znanja i iskustva, neko jednostavno hoće da sluša muziku pre nego da menja gomilu zvučnika i opreme i završava nezvanične studije akoustike i elektronike, pa hajde da ostanemo on topic i predložimo nešto konkretno pre nego da govorimo da to ništa ne valja.

U audiju, kao i u svim drugim tehničkim strukama je sve kompromis, apsolutno najbolje ne postoji, postoji samo optimalno u datim uslovima i razumljivo je da DSP nešto dodaje a nešto oduzima, mislim da je to u prethodnih 10 strana postova jasno dato do znanja. Rekao bih da je ovo tema za one kojima DSP više donosi nego što oduzima, pa hajde da damo neka konkretna iskustva.

[sondek]

1 minut ranije, somilenko said:

 Rekao bih da je ovo tema za one kojima DSP više donosi nego što oduzima, pa hajde da damo neka konkretna iskustva.

Upravo na ovo sam mislio predhodnim postom.Dobar je i ostatak posta

[prophet]

Da, alii smo isto tako konstatovali da DSP koji vredi i košta puno. Više od većine sistema.

Ako će diskusija ići u pravcu low level "rešenja" nemam ništa protiv. Uz dužno poštovanje prema svima ipak se zna kako bi to trebalo da izgleda, odnosno kako izvući najbolje od postojećeg. Ne najboljeg u apsolutnom smislu, u odnosu na sve ostalo nego u datim uslovima i sa raspoloživom opremom.

[somilenko]

Roon, po meni, za prosečne sisteme ima sasvim zadovoljavajući DSP i ostaje u digitalnom domenu, tako da povećanja šuma kvantizacije usled nepotrebnih AD, DA konverzija nema. Naravno ne treba ići na full korekciju nego se malo poigrati sa PEQ-om i mogu se dobiti sasvim solidni rezultati. Modove prostorije ispod 100 Hz je jako teško jeftino rešiti a da nije DSP ili solidan razmeštaj zvučnika i pozicija za slušanje u prostoriji, a na kraju krajeva, nekome razmeštaj nije opcija, kao ni difuzori, apsorberi, bass trapovi, multi sub sistemi a voli muziku i solidan zvuk...

[lalelala]

16 minutes ago, somilenko said:

Roon, po meni, za prosečne sisteme ima sasvim zadovoljavajući DSP i ostaje u digitalnom domenu, tako da povećanja šuma kvantizacije usled nepotrebnih AD, DA konverzija nema. Naravno ne treba ići na full korekciju nego se malo poigrati sa PEQ-om i mogu se dobiti sasvim solidni rezultati. Modove prostorije ispod 100 Hz je jako teško jeftino rešiti a da nije DSP ili solidan razmeštaj zvučnika i pozicija za slušanje u prostoriji, a na kraju krajeva, nekome razmeštaj nije opcija, kao ni difuzori, apsorberi, bass trapovi, multi sub sistemi a voli muziku i solidan zvuk...

Probao sa miniDSP  i sa ROON-om i rezultat sa ROON-om je  daleko bolji.

Kad vec kupis velike i potentne zvucnike i shvatis da te hebe prostorija onda nema nazad. Skupi zvucnici se tesko  prodaju a stan se jos teze menja tako da je kompromis sa ROON-om i vise nego dobar.

Istina, ROON popravi mnogo toga i pokvari ponesto ali sve u svemu realno dobra je to stvar i moze lepo ziveti sa njom.

Moja prica ide ka novoj kuci , gde cu imati da biram dnevnu sobu sa neparalelnim zidovima ili musku pecinu u podrumu bez upliva zene i ukucana ...gde cu zavrsiti videcemo. Ali svakako mutli sub sistem je jedini izlazni put iz zamrsenih problema koje unosi prostorija . I mada tako na prvi pogled ne izgleda , mozda i najjeftinije i vizuelno najprihvatljivije resenje.

 

 

 

[prophet]

Niti je jedino niti je najbolje resenje. I drzao bih se paralelnih zidova.

[somilenko]

7 minuta ranije, lalelala said:

Probao sa miniDSP  i sa ROON-om i rezultat sa ROON-om je  daleko bolji.

Ovo je i tehnički gledano za očekivati, nema degradacije prethodno D/A konvertovanog zapisa, kojem je pri I/V konverziji i pojačanju laNpama maksimalno ugađano da bi se dobio zvučni potpis i rezolucija uz pomoć Lampizatora. To je po meni za sada najbezbolniji vid obrade signala, dakle, da se ostane u digitalnom domenu za DSP a ne da se sakati sa velikom pažnjom formiran analogni signal.

Sada, ovo nije primenljivo za ljubitelje analognih nosača muzičkog zapisa ali šta da se radi, ne može se svima ugoditi, tu bi rešenje mogao ponuditi Devialet, ali ja sa njim nemam iskustva, možda neko od gramofondžija sa Devialetom da podeli koju @InSides, @R_R...

[Toza]

3 sati ranije, sondek said:

Ljudi,jel vama uopste jasno cemu ova tema o ekvivalizaciji kao i potreba za njom? Problematicna soba i  nedostatak uslova i kako da se dodje do boljeg,pristojnog zvuka u njoj.Raspaljujete hajendersko perfekcionisticke postove o visokoj vernosti iz sve snage i gde treba i gde ne treba.Normalno da se ocekuje neki kompromis kad se resava neki ozbiljan problem koji pravi soba,a iscrple su se mogucnosti pozicioniranja i sl.Jasno da ce se nesto izgubiti,a nesto dobiti.I da to nije za hi fidelity cistunce.Ali sta je bolje ne raditi nista ili nesto da se dominantan problem resi u takvim sobama kad drugacije nije moguce.Po meni je bolji i najobicniji ekvilajzer ili tonska kontrola nego nista.Iako ih nemam 30g.Licno bih pre uzeo mozda mali zvucnik i sub jer je bass najcesci problem,eventualno aktivu,ali eto ko me pita.Ima ljudi koji koji nisu perfekcionisti, hoce da brzo dodju do dobrog zvuka ,i ne zanima ih nase uobicajeno cepanje dlake na 4 dela kao nas.

Mini linija!

[Toza]

Samo vas čitam. 

Hoće neko da potroši pare pa to ti je.

Zna da ne može da dobije zvuk kakav želi i kakav dobri uređaji mogu u odgovarajućim uslovima da donesu, ali ipak želi da potroši pare.

Pravo pitanje je zašto kad zna da ne može da do kraja uživa.

Ili možda ima nečega i u tome da se uživa da se pati... pa da, omiljen izgovor je biti žrtva... 

Slušalice bre i mini linija i zdravo!!!