Jump to content


Korekcija sobe i ekvilizacija


nkrgovic

Recommended Posts

 Posto smo u par tema nacinjali, da otvorim posebnu temu. Od ekvilajzera do merenja i aktivnih resenja. Dirac, Room Perfect, Space optimization, ARC... Ko ima kakva iskustva? Tema da malo svi nesto naucimo.

@Delija @sondek @NL. i ko je jos sve pisao.... Iskustva i sa "klasicnim" ekvilajzerima su dobrodosla, naleteh na par jako pozitivnih iskustava sa Manley labs opremom koju koriste neki US based audiofili u kucnim uslovima....

Link to comment
Share on other sites

5 sati ranije, DejanM said:

Od onoga sto sam slusao Linn i Lyngdorf dobro rade ...

Rade mnogi "dobro" svoj primarni zadatak - problem je sto pokvare ono sto ne bi trebalo uopste da diraju. A "diraju" ne zato sto zele, vec zato sto (jos uvek) ne umeju bolje.

Link to comment
Share on other sites

 Ako se tako igramo meni je lep i massive passive ;)

msmp-ft-2020.jpg?format=2500w

 Ono sto je jako zanimljivo pitanje je korelacija detekcije i korekcije. Recimo da imamo neki, ajde, stav kako treba da promenimo zvucni odziv sistema - nastao iz merenja. Cilj nam je neutralan, frekventno ravan zvuk, tj. njegova percepcija (house kriva o kojoj je Delija pricao na drugoj temi je takva jer mi losije cujemo niske frekvencije) - kako ga dobiti.

 Ako sadasnji DSP-ovi nisu dovoljno dobri jer nesto pokvare, sta je to? Da li je onda bolje uzeti samo rezultate merenja i koristiti analogni ekvilajzer i/ili analognu aktivnu skretnicu? Ili je ono sto fali samo dovoljno transparentan ADC/DAC sistem? Sta tacno fali? Ocigledno aktivna softverska ekvilizacija resava problem frekventnog opsega, gde je onda problem? Fazna koherentnost? Vremenska uskladjenost?

 @Delija ja bi da ti radije neke stvari ponovo okacis ovde, ako mozes, uz komentar - ako te ne mrzi. Tamo gde su kacene su u kontekstu i ne bi da kasapim postojecu temu zbog ove. :)

Link to comment
Share on other sites

I ja bih voleo da znam sta je tacno problem...

Jednostavno postoji negativan, "destruktivan" efekat na zvuk i to u onom delu spektra koji uopste nije "diran". Nije problem u AD/DA sistemu, jer problem postoji i cisto u digitalnom domenu.

Prosao sam put od manuelne korekcije, room correction algoritama (YPAO, Audyssey, Anthem ARC, Dirac...), nazad na manuelnu korekciju, do koriscenja iskljucivo high-pass filtera. Na kraju je i high-pass filter "izleteo" naglavacke. Ostala je samo manuelna korekcija u vidu parametarskog ekvilajzera na subwoofer-ima.

I meni, naravno, prvo na pamet pada faza, ali sve ove metode i algoritmi pomenuti iznad koriste razlicite vrste filtera - FIR, IIR, custom/hibrid (Dirac)... a na kraju je posledica po zvuk manje-vise istog tipa, samo se razlikuje magnituda.

 

Citiracu sebe iz druge teme - vezano za aktivne zvucnike koji su realizovani upotrebom DSP-a:

"Za full range DSP (jos uvek) nema mesta u vrhunskoj Hi-Fi prici. U teoriji zvuci savrseno, ali to je samo teorija. Nazalost.

Zavara podmuklo da su dobici veci od gubitaka, ali u stvari - stativa. Ono sto je nezgodno je sto kod aktivnih zvucnika ne mozes da probas u A/B testu sa i bez, ali ocigledno postoji jako dobar razlog zasto u "ultimativnom" beskompromisnom hi-end-u nema digitalne/DSP aktive skoro uopste - osim za bass array / sub module.

Da, DSP sa jedne strane resava deo izazova/problema klasicnih pasivnih zvucnika, ali sa druge strane unosi nove probleme - jednostavno nije 100% transparentan. I tu se onda dolazi do cene. Da li aktivan sistem sa svim svojim manama za svoju cifru nudi vise od pasivnog sistema sa opet svim svojim manama. Ne postoji 100% tacan odgovor, ali iz moje perspektive i saznanja sta donosi (tacnije, odnosi) primitivni high-pass filter, kao ubedljivo najjednostavniji DSP efekat i to na prilicno ozbiljnoj digitalnoj spravi kakva je Devialet - zaobisao bih DSP ako se puca na vrhunski sistem. Ne mogu da kazem koja je to magicna cenovna granica koja kaze - e iznad ove cifre ne bih isao na aktivu i generalno na DSP resenje. To bi mi bilo tesko da odredim.

Cisto kao jedan od dobrih primera, kada sam vec pomenuo nesrecni hi-end...

Novi Magico M9, zvucnik od 750.000$ je pasivan i ima analognu aktivnu skretnicu i to samo za "rez" na 120 Hz. Za mid-bass, srednji i visoki koriste klasicnu pasivnu skretnicu.

Ako neko ima resursa da napravi ultimativnu digitalnu skretnicu i DSP iliti full aktivno resenje - onda je to Magico.

https://www.magicoaudio.com/news/m9

https://www.magicoaudio.com/m9home

 

To je trenutno stanje. Videcemo sta donosi buducnost..."

 

Da ne kopiram i iz teme o svom sistemu deo koji takodje pokriva ovu temu.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ako se ne varam, pisao sam o tome u temi o svom sistemu.

Sub-ovi se "preklapaju" sa glavnim zvucnicima do 100 Hz i vrlo blago iznad jer su seceni kaskadnim low-pass filter-om 6. reda - 36 dB/oct.

Jedan sub ima 24 db/oct low-pass filter na 90 Hz. Drugi na 100 Hz. Pored toga je na Devialet-u primenjen 12 dB/oct low-pass filter na oba sub-a.

Faze su razlicite na sub-ovima.

Parametarska ekvilizacija je radjena pojedinacno na sub-ovima. Trudio sam se da izbegavam ekstremne vrednosti jer one ne prijaju zvuku - vec samo merenju. Vremenom sam naucio i koji sub bolje/cistije svira koji opseg.

A kako sam ih podesavao? Mukotrpno :) 

I to napisah u pomenutoj temi.

"E sad, optimalno integrisati sub-ove bez high-pass filter-a je Sizifov posao. Mozda bi malo lakse bilo da ih ima 3 ili 4 komada. Ovako sa dva - ozbiljan sex.

Vremenom sam naucio jako dobro da idealno merenje i idealan zvuk nemaju previse veze jedno sa drugim. Iliti - podesavanje, merenje, slusanje, pa sve u krug u gomili iteracija. To vazi i za varijantu sa high-pass filterom, naravno."

"Treba naci balans izmedju (ne)linearnosti sa jedne strane i "tela", dinamike, teksture - koji se lako izgube u potrazi za apsolutnom linearnoscu."

"Krenuo sam od 60 Hz, a na kraju zavrsio na 100 Hz. Plasio sam se da SVS nije klasa Confidence-a i da ce pokvariti zvuk ako ih pustim toliko visoko. Razmisljao sam i o upgrade-u sub-ova, izmedju ostalog. Ipak, radi SB16-Ultra posao samo tako. Confidence treba pustiti full-range - jeste, "radi" soba, ali imaju kvalitetan bas koji daje "telo", teksturu i boju zvuku. SVS daju misice - uz kontrolu i brzinu i "peglaju" Confidence."

 

Vise detalja na vec prilozenom link-u i u par vezanih post-ova u nastavku.

 

Link to comment
Share on other sites

U idealnim uslovima DSP sam po sebi ne bi trebao da bude problem - svaki snimak u toku produkcije prođe niz obrada u digitalnom domenu. Praktično ni ne postoji opcija da toga nema. Pitanje je zašto DSP kod tebe unosi čujni gubitak. Prvi problem bi mogao da bude što je u toku produkcije izvorni materijal bar 24-bitni, pa ima "viška" rezolucije za obradu i gubitak. A mi najčešće slušamo 16-bitni materijal. Drugi problem je, po meni veći, da je ono što slušamo prošlo mastering. Tj. podešen je nivo signala da se, bar u najglasnijim deonicama, koristi maksimalna amplituda. Nevezano za loudness war. Kad kreneš da obrađuješ takav signal, neminovno će amplituda ponegde ići preko maksimuma i imaćeš neki kliping. To ne mora da bude drastično ali postoji i čuje se. Meni je svanulo kad sam smanjio nivo za 6db (preko replay gain u foobar) pre parametarskog EQ i resamplinga. Posledica je da moraš da odvrneš više pot na pretpojačalu za tih 6db, ali dobijaš headroom za obradu u digitalnom domenu.

Sličan je problem i kad moj 4.0 sistem koristim za reprodukciju 5.1 ili 7.1 signala. Tu se sabira više ulaznih kanala u jedan izlazni. Ako se u istom trenutku potrefe pikovi na par kanala koji se "sabiraju", eto klipinga. Tu je baš neophodno da se svi kanali stišaju pre sabiranja. E sad, pojma nemam da li je išta od ovoga primenljivo u tvom slučaju. Ne znam ni šta ti je izvor. Ali bi probao da na neki način stišam ulazni signal - to kao prvo. A probao bi i da li se ti gubici podjednako čuju i sa 24-bitnim materijalom.

Link to comment
Share on other sites

 Prvo, @Delija nadam se da ti je jasno zasto nisam kopirao iz drugih tema.... na sta bi ti sad licila tema, da sam sve "povadio" da prebacim ovde?

EMXhenqXsAAWYGd.jpg

 Drugo, imam neka dva razmisljanja:

Prvo: Neke price koje citam od kolega iz US: Oni kazu da na vecini lokalnih sajmova najbolji zvuk ima uglavnom McIntosh. Ovo se pripisuje dilerima koji mudro biraju ili C53 ili C1100 pretpojacala - koja imaju ekvilajzere. Dileri na sajmovima, koliko sam ja cuo "mere" sobe i onda podesavaju ekvilajzer prema tome. Zanimljivo, McIntosh ima i svoj RoomPerfect sistem, ali se, opet rekla-kazala, na prezentacijama cesce koriste analogni ekvilajzeri. Stavise, uglavnom se spominje solid-state pre-amp, samo uz korekciju sobe ton kontrolama.

 Ovo je ono sto si i ti radio, na neki nacin? Ti, efektivno koristis ton kontrole za sub. Mozda postoji neka prednost istih u udnosu na DSP? Svaki AD/DA proces ima, sasvim sigurno, neke gubitke. Mi ih trazimo u rezoluciji, ali mozda je u pitanju sum, gubitak finih detalja, timing... ? Nesto peto?

 Drugo: Ako mislimo da digitalni filteri imaju uticaja, onda bi bilo dobro probati ih u nekom rezimu koji bi ukljucivao sto manje izmena. Kako retko koji DAC ima opciju za streaming, a test bi zahtevao jako transparentan sistem, meni pada na pamet resenje sa Roon serverom. Roon podrzava opciju da se doda filter i citao sam par iskustava sa onime sto radi HomeAudioFidelity koja su bila pozitivna. Ako su problem losi filteri, ovo resava problem - filteri rade na serveru gde (moze da) ima sasvim dovoljno procesorske snage da se sve odradi sa maksimalnim kvalitetom, tj. bez ogranicenja nekim njanjavim procesorima....

 Voleo bi da probam oba, voleo bi da vidim i merenja za oba...

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic

Otkud sub-ovima analogne "ton kontrole"? :) Koristim (integrisani) DSP za sub-ove. Napomenuo sam to vec.

Roon filteri unose identican problem. Eto ti sanse da se poigras - ako imas odgovarajuci Roon Ready hardware. @lalelala se time zanima vec duze vreme. On ukljuci - mi banditi kad dodjemo kod njega iskljucimo :D

Analogne tonske kontrole unose jos vece probleme / fazne pomeraje u signal. 

http://ethanwiner.com/EQPhase.html

https://www.sonarworks.com/blog/ebook/everything-equalizers/#introduction

BTW, McIntosh meni nikad ne zvuci kako treba :) Ne lezi mi njihov zvuk. Nevezano za temu.

 

Nisam jos uvek probao analognu aktivnu skretnicu za sub-ove. JL Audio CR-1 mi je u fokusu vec duze vreme, ali pored cifre od preko 3k evra na totalno nevidjeno (nema trika da to probam pre pazara), prepreka je i to sto mi u ovakvom sistemu sa Devialet-om ne radi posao. Pre nego sto sam se odlucio za Devialet razmisljao sam o toj totalno drugacijoj prici sa diskretnim komponentama.

 

 

@Gruja

Daleko od toga da je "problem" lokalizovan na moj sistem. To se cuje u svakom kvalitetnom sistemu. Sto je sistem kvalitetniji, vece rezolucije - to je uocljivije. Sa Contour je razlika bila manja nego sa Confidence. Isto tako je razlika bila manja sa Anthem + Parasound u odnosu na Devialet. Jos manja ranije na Yamaha + Harman Kardon + Triangle. Najjednostavniji nacin za testiranje je upravo pomenuti Roon uz napomenu da se kvalitetna reprodukcija sa Roon-om ne postize prostim koriscenjem Windows aplikacije, vec preko nekog iole kvalitetnijeg Roon Ready uredjaja.

Clipping je neka sasvim druga stvar i cuje se na sasvim drugi nacin. Ovde nije rec o distorziji signala, nego o "finesama" - "cistoci", detaljima, rezoluciji, prostoru izmedju instrumenata, slojevima u zvucnoj prezentaciji, "vazduhu", dubini zvucne scene, fokusu. Malo je nezgodno opisati recima, a da ne zvuci kao da je izvuceno iz klasicnog hi-fi bullshit generatora :)

I sve je to meni jasno oko procesiranja izvornog signala... Izmedju ostalog, zato sam se toliko i "opirao".

 

p.s. Ako se secas - oko clipping-a i ReplayGain-a smo vec diskutovali (tvoja tema). Ni oko toga nema mnogo diskusije. (Previse) se kvari izvorni signal. I tome sam se "opirao", jer je upotrebna vrednost velika.

 

Link to comment
Share on other sites

Ekvilajzer, DSP... ne koriguju akustiku, već pobudu akustike (repriza). Ideja je u biti falš. Budževina, u najboljem slučaju. Manipulisanjem električnim signalom, odnosno, u krajnjem, žrtvovanjem odziva zvučnika, kompenzuju se kumulativne neujednačenosti na mestu slušanja (direktni zvuk + refleksije). Tri jabuke + dve kruške nije isto što i dve jabuke + tri kruške.

Svaka digitalna tačka nosi informaciju o svakoj sadržanoj frekvenciji. Intervencija na jednom delu spektra, što je, inače, aproksimativan proces, rekalkulacijom generiše nove vrednosti. Greška zaokruživanja je frekvencijski zavisna, nelokalna i mora da se odrazi na čitav razloženi spektar, narušavajući unutrašnje odnose na različite načine.

Link to comment
Share on other sites

 Ne slazem se da je ideja "fals", to je kao kad bi rekao da ESP na autu ne koriguje put, vec samo pobudu kretanja po putu - jeste, tacno je, ali ja i dalje vise volim da ga imam. Jeste, bilo bi bolje da ih nema, ali bilo bi jos bolje da meni dodje bend kuci da svira :) , preziveo bi sa losom akustikom.

 To da "svaka tacka nosi informaciju"... nije to metafizika, ne menja se neko sustastvo muzike. Mnogo toga zavisi od toga kako filter radi, naravno - a ja ne znam dovoljno o tome (zato i imamo temu), ali, ako zelim da uradim korekciju tipa "digni 100Hz signal 3dB" mene nista ne sprecava da uzmem PCM zapis, uradim FFT, nadjem signale ispod (ili oko ili kako vec zelim) 100Hz i samo njih koriguje, spakujem to nazad u PCM i posaljem dalje.

 Pricamo o strimu od 1.5Mbps, ma nek je i 10Mbps, ovo moze svaki moderan procesor da radi. FFT ide kroz biblioteku, napravi se bafer od 2-3, nema problema.

Link to comment
Share on other sites

3 minuta ranije, nkrgovic said:

 ...ali, ako zelim da uradim korekciju tipa "digni 100Hz signal 3dB" mene nista ne sprecava da uzmem PCM zapis, uradim FFT, nadjem signale ispod (ili oko ili kako vec zelim) 100Hz i samo njih koriguje, spakujem to nazad u PCM i posaljem dalje...

Eeee... Puno bi ti hteo :) To ne radi tako. To je u sustini i razlog zasto glupi high-pass filter nije 100% transparentan i zasto njegova primena na 30 Hz ima negativan uticaj na 3000 Hz.

Link to comment
Share on other sites

20 minuta ranije, TurboMaximus said:

Ekvilajzer, DSP... ne koriguju akustiku, već pobudu akustike (repriza). Ideja je u biti falš. Budževina, u najboljem slučaju. Manipulisanjem električnim signalom, odnosno, u krajnjem, žrtvovanjem odziva zvučnika, kompenzuju se kumulativne neujednačenosti na mestu slušanja (direktni zvuk + refleksije). Tri jabuke + dve kruške nije isto što i dve jabuke + tri kruške.

Svaka digitalna tačka nosi informaciju o svakoj sadržanoj frekvenciji. Intervencija na jednom delu spektra, što je, inače, aproksimativan proces, rekalkulacijom generiše nove vrednosti. Greška zaokruživanja je frekvencijski zavisna, nelokalna i mora da se odrazi na čitav razloženi spektar, narušavajući unutrašnje odnose na različite načine.

Као када под маском удишемо сопствени угљен-диоксид?

Link to comment
Share on other sites

 Kapiram da ne radi tako. :) Kazem da MOZE da se napravi tako - pitanje je zasto nije. Ili, bolje pitanje, da li je neko to zapravo uradio tako, a da mi ne znamo?

 Takodje, zeleo sam reci da resenje postoji, a to sto nije jos implementirano ne znaci da je premisa losa, vec samo implementacija.

Link to comment
Share on other sites

48 minuta ranije, TurboMaximus said:

Ekvilajzer, DSP... ne koriguju akustiku, već pobudu akustike (repriza). Ideja je u biti falš. Budževina, u najboljem slučaju. Manipulisanjem električnim signalom, odnosno, u krajnjem, žrtvovanjem odziva zvučnika, kompenzuju se kumulativne neujednačenosti na mestu slušanja (direktni zvuk + refleksije). Tri jabuke + dve kruške nije isto što i dve jabuke + tri kruške.

Yes, but...

Hajde da za pocetak ne manipulisemo elektricnim signalom, nego cisto akustikom.

Ti imas dva stereo zvucnika od kojih uz posredstvo prostorije jedan utice na drugi. Odziv jednog zvucnika se superponira sa odzivom drugog zvucnika, ali uz refleksije (i to je zbog velike talasne duzine dominantno na niskim frekvencijama) dolazi i do faznih pomeraja, tako da je moguce pozicionirati zvucnike u prostoru tako da se odziv delimicno "izravna" i dobije koliko-toliko zadovoljavajuci rezultat.

Ono sto je zeznuto samo sa stereo zvucnicima je to sto ne "juris" samo dobar bas odziv - vec i odgovarajuca "zvucna scena". Ako nemas srece - onda ce na mestu gde dobijas najbolju "zvucnu scenu" "bregovi" da se poklope, pa ces imati problem sa basom.

E sad, zamisli da nemas dva zvucnika, nego ih imas (bar) 4 - pozeljno jos vise. Znaci, 2 stereo zvucnika i (bar) 2 subwoofer-a. Stereo zvucnici su ti vezani za jednu poziciju iz gore pomenutog razloga, ali imas slobodu da te sub-ove u prostoru tako rasporedis / optimizujes da dobijes zeljeni bas odziv u kombinaciji sa stereo zvucnicima - koje si, ponavljam, optimizovao po drugim kriterijumima, nevezanim samo za bas.

Jel ti to iole prihvatljiv "zbudz"? 

Bolje pitanje - da li je to veci "zbudz" od uticaja samo dva stereo zvucnika i prostora? ;)

 

p.s. Onda malo DSP-em pomognes samo tim sub-ovima (stereo zvucnike uopste ne diras!), ali tako da "na uvce" vodis racuna da vise popravis konacni zvuk, nego da ga pokvaris. Ali hajde prvo da vidimo bez toga...

Link to comment
Share on other sites

16 minuta ranije, nkrgovic said:

 Kapiram da ne radi tako. :) Kazem da MOZE da se napravi tako - pitanje je zasto nije. Ili, bolje pitanje, da li je neko to zapravo uradio tako, a da mi ne znamo?

 Takodje, zeleo sam reci da resenje postoji, a to sto nije jos implementirano ne znaci da je premisa losa, vec samo implementacija.

I mene isto to zanima :)

I isto ocekujem resenje u nekom trenutku.

Zato sam i naveo Magico. Ako Alon Wolf u ovom trenutku ne koristi DSP - mora da postoji J dobar razlog za to.

Link to comment
Share on other sites

25 minuta ranije, ab said:

Као када под маском удишемо сопствени угљен-диоксид?

Maska je kompromis koji je moguće braniti, jer pitanje je kardinalno.

 

21 minuta ranije, Delija said:

Yes, but...

Ti imas dva stereo zvucnika od kojih jedan utice na drugi - uz uticaj prostorije na sve to, naravno. Bas jednog zvucnika uz malo srece uz koliko-toliko optimalno pozicioniranje (zeznuto samo sa stereo zvucnicima zato sto ne "juris" samo dobar bas odziv - vec i sve ostalo) "pegla" drugi bas zvucnik. Ako nemas srece - onda ce "bregovi" da se poklope, pa ces imati pojacan problem. I imaces ga na dominantnim room mode-ovima, ali nisu samo oni problematicni - daleko od toga.

E sad, zamisli da nemas dva zvucnika, nego ih imas (bar) 4. Znaci, 2 stereo zvucnika i (bar) 2 subwoofer-a. I rasporedis u prostoru te sub-ove tako da se "peglaju" zajedno sa stereo zvucnicima - koje si optimizovao po drugim kriterijumima, nevezanim samo za bas.

Jel ti to iole prihvatljiv "zbudz"? 

Bolje pitanje - da li je to veci "zbudz" od uticaja samo dva stereo zvucnika i prostora? ;)

 

p.s. Onda malo DSP-em pomognes samo tim sub-ovima (stereo zvucnike uopste ne diras!), ali tako da "na uvce" vodis racuna da vise popravis konacni zvuk, nego da ga pokvaris. Ali hajde prvo da vidimo bez toga...

Koliko vidim, svi iskusni DSP-ovci sveli ste priču na duboke note. Razlog je u nedirektivnosti percepcije basa. Tu i ne vidim principijelni problem, dogod se ne dira celina signala.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...