Jump to content


DAC-ovi gramofondžija


joyba

Recommended Posts

10 hours ago, nkrgovic said:

- Salje se 10MHz, 44.1kHz ili oba? 10MHz nije celobrojni umnozak 44.1kHz. Cemu sluzi 10MHz clock signal? Znam da se koristi kao standard za mnogo toga, ali me zanima cemu sluzi u ovoj primeni.

10MHz ili drugi celobrojni uzorci se koriste zato sto je dostupan i to uglavnom u vec gotovim verzijama VCO, TCO i owen verzija. Pitanje je na mestu zato sto se potrebne frekvencije za rad uredjaja dobijaju uglavnomu PPL loopovima ili drugim metodama. Tako da to ustvari nisu "true". clockovi. Medjutim sigurno je da imaju boli phase noise od gotovih standardnih, mini za ugradnju na PCB... A to je faktor koji je bitan marocito za "analogni" deo gde je gustina dogadjaja najveca. mid i low mid opseg...kristal oscilatori kojis se koriste za master clockove nisu u audio standardima. Naravno da mogu da ih urade, te veoma kvelitetne, ali skoro isljucivo custom a da bi se dobila poboljnija cena mora biti veci broj komada. Jdnstavno stvar je u "secenju"... I ti custom za potrebne F imaju jos bolji phase noise, mnogo manji jitter zato sto nema dodatnih procesa i modula.

Za grananje u vise tacaka kod true clockova se koriste power splitteri dok za ove industrijske idu fan-out integralana kola. Jednostavno potrebe su da sve bude sto manje. Ove stvari i parametri koji su potrebni za top audio MCK jednostavno nisu u fokusu proizvodjaca... koncepti modula kojima je izvor kristal su odavno poznati Driscoll oscilator, Coolpits oscilator i druga relativno jednostavna kola. Ali ipak kristal i nacin na koji je secen i obradjen, koliko je precizno to sve uradjeno i u kakvom je okruzenju, primarno odredjuju phase noise, i ostale parametre...

(Ja sam prucio true kristale i ostalo za eksterne MCK za sve frekvencije frekvencije. Cekam da mi to stigne pa da sklapam)

10 hours ago, prophet said:

Kolko znam potrebna su 2 clock-a, jedan za umnoške 44.1khz, drugi za umnoške 48khz.

Kod više uređaja imamo master-slave varijantu.

U ovim konfigiracijama nije posto se ionako pocetni clock deli ili se sa osnovnim clockom radi neka druga operacije. A integralan kola koja to rade na osnovu preseta ili programa imaju mogucnosti outpute i vise razlicitih frekvencija.

Link to comment
Share on other sites

5 minuta ranije, Majda said:

10MHz ili drugi celobrojni uzorci se koriste zato sto je dostupan i to uglavnom u vec gotovim verzijama VCO, TCO i owen verzija. Pitanje je na mestu zato sto se potrebne frekvencije za rad uredjaja dobijaju uglavnomu PPL loopovima ili drugim metodama. Tako da to ustvari nisu "true". clockovi. Medjutim sigurno je da imaju boli phase noise od gotovih standardnih, mini za ugradnju na PCB... A to je faktor koji je bitan marocito za "analogni" deo gde je gustina dogadjaja najveca. mid i low mid opseg...kristal oscilatori kojis se koriste za master clockove nisu u audio standardima. Naravno da mogu da ih urade, te veoma kvelitetne, ali skoro isljucivo custom a da bi se dobila poboljnija cena mora biti veci broj komada. Jdnstavno stvar je u "secenju"... I ti custom za potrebne F imaju jos bolji phase noise, mnogo manji jitter zato sto nema dodatnih procesa i modula.

Za grananje u vise tacaka kod true clockova se koriste power splitteri dok za ove industrijske idu fan-out integralana kola. Jednostavno potrebe su da sve bude sto manje. Ove stvari i parametri koji su potrebni za top audio MCK jednostavno nisu u fokusu proizvodjaca... koncepti modula kojima je izvor kristal su odavno poznati Driscoll oscilator, Coolpits oscilator i druga relativno jednostavna kola. Ali ipak kristal i nacin na koji je secen i obradjen, koliko je precizno to sve uradjeno i u kakvom je okruzenju, primarno odredjuju phase noise, i ostale parametre...

(Ja sam prucio true kristale i ostalo za eksterne MCK za sve frekvencije frekvencije. Cekam da mi to stigne pa da sklapam)

U ovim konfigiracijama nije posto se ionako pocetni clock deli ili se sa osnovnim clockom radi neka druga operacije. A integralan kola koja to rade na osnovu preseta ili programa imaju mogucnosti outpute i vise razlicitih frekvencija.

@Majdaodličan odgovor, pogadja direktno u centar. 

Link to comment
Share on other sites

Koga zanima, evo ukratko MSB-ovog objašnjenja koje generalizuje i ne ulazi u preterane detalje, vezano za clock frekvencije:

The vast majority of digital audio was recorded within two different frequency families: multiples of 44.1kHz and multiples of 48kHz. The 44.1kHz family includes CD, DSD and many high resolution formats such as 176.4kHz. The 48kHz family includes most sound recorded along with video and many high resolution formats, such as 96kHz and 192kHz audio. But there are differences between these two frequency families. One oscillator–such as 10Mhz or 27MHz–can be converted into the frequencies required to play back both the 44.1kHz and 48kHz families. However, the electrical circuits required are extremely lossy, leading to a large degradation of clock precision. There are various techniques for converting one clock frequency into another. For example, clock synthesizers, PLLs or ASRCs can be used, but they’re all very lossy. The best solution is to have an independent clock oscillator for each frequency family chosen for each playback scenario.”

Link to comment
Share on other sites

9 minuta ranije, InSides said:

Ако ја ово горе читам правилно, MSB и Esoteric имају радикално различит приступ?

Novi Esoteric clockovi i MSB, rekao bih da.

uzgred, da ostanem na temi, jako korisna tabela. Gleda se phase noise i to na nižim freqs po mogućstvu kao glavni parametar (Sforzato je ubica i znajući efekte dobrog clocka mogu samo da pretpostavim koliko još dodaje dubine sceni i preciznosti u pozicioniranju instrumenata. Kad se stvari slože efekat je malo “spooky” kad ga čuješ)

 

C2F71AE0-73BB-4285-8D14-FD897EE3AE0F.gif

Link to comment
Share on other sites

Uglavnom i imaju 2 razlicita oscilatora. i to se bira enable/disable u odnosu na SR "pesme".

Ne postoji razlicit pristup postoji samo jedan pristup za master clock oscilatore: Vec postojeci sklopovi, custom cristali, odgovarajuca napajanja, i masivno okruzenje. Jedino sto je to sve poprilicno veliko i skoro da nema nikakavu opciju integracije u manje ili cak srednje uredjaje, Pa se zbog toga i ne koristi. Naravno i cena.

Medjutim ima dovoljno dobrih tih 10MHz vec gotovih modula. Ni oni nisu bas mali. Veci su od uobicajenih oscilatora koji se koriste koriste po uredjajima BEZ obzira na cenu. Recimo da su kao mali veca kutija sibica. I od tih modula proizvodjaci i prave te okrugle brojeve master clockova sa tim st su cene vece i ne manje nego cetvorocifrene. Mada sami moduli nisu toliko skupi i nabavljivi su. Tako da ako uredj ima opciju ekstenog clocka recimo 10MHz niakako ne kupovati gotove vec nabaviti samo module i napajanja. usteda je oko 3000EU.

Za ove true clockove za isti kvalitet u odnosu na brandiran je razlika i do 8000eu.

Videcu da iskopam neke linkove za te upakovane module oscilatora "celih brojeva".

 

Link to comment
Share on other sites

Dobar on-line calculator za odnos jitter/phase noise:

https://rf-tools.com/jitter/

Medjutim problem je u tome sto retko koji proizvodjac daje phase noise na 1Hz 0.1Hz i manje. Uglavnom se zavrsava sve na 10Hz pa i vise. Sto je nedovoljno i daje pogresnu sliku o kvalitetu oscilatora. I to je slucaj sa svim komercijalni modelima.

jos jedna velika prepreka (ako se izuzme porucivanje samog specijalnog kristala) je da je skoro nemoguce izmeriti BEZ odgovarajuce opreme phase noise i druge parametre. Oprema je veoma skupa, poslednje sto sam video je da je polovan model bop oko 50000usd. Medjutim postoje na fakultetima i po laboratorijama. Tako da bas i nije neki totlani science fiction da se to i proveri. Ovaj moj poznanik upravo i radi na jednom takvom fakulteteu gde se "grebe" za opremu kada je slobodana. Recimo zanimljivo je i mislim da nije pozato da merenje phase noisa traje oko 1sat...

Link to comment
Share on other sites

58 minuta ranije, Majda said:

U ovim konfigiracijama nije posto se ionako pocetni clock deli ili se sa osnovnim clockom radi neka druga operacije. A integralan kola koja to rade na osnovu preseta ili programa imaju mogucnosti outpute i vise razlicitih frekvencija.

Znam da to ovde nije slučaj, napisah kako bi trebalo da bude.

Link to comment
Share on other sites

10 minuta ranije, Majda said:

. Medjutim postoje na fakultetima i po laboratorijama. Tako da bas i nije neki totlani science fiction da se to i proveri. Ovaj moj poznanik upravo i radi na jednom takvom fakulteteu gde se "grebe" za opremu kada je slobodana. Recimo zanimljivo je i mislim da nije pozato da merenje phase noisa traje oko 1sat...

Ovo nisam znao.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, prophet said:

Ovo nisam znao.

Da od 30min do 60min... Koliko mora da bude precizna oprema u svakom smislu. Merio je cak i u radu sa MCK jedinicom na zvucnoj kutiji da proveri koliko ima uticaja feddback vibaracija u prostoru. I u toj konstrukciji prema merenjima zanemarljivo malo. Sa tim sto MCK niada nece biti postavljeni na kabinet. Svaka mu cast, tim njegovim merenjima ne verujem - ja cu ipak da izvedem drugacije i masivnije. Jedna je Srbija :(

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, prophet said:

Znam da to ovde nije slučaj, napisah kako bi trebalo da bude.

Nema poente ponavljati istu stvar 2 X ako je jedna sekcija uvek u "mute" stanju. A obicno ima i vise "izlaza koji se mogu posebno kontrolisati? Samo bi se bespotrebno izgubio dragoceni prostor, pojacala potrosnja i unela dodatna kolicna suma i ostalog cak i u tom modulu koji nije aktivan.

46 minutes ago, prophet said:

Isto to sam napisao.

U uredjajima se i koriste 2 nezavisna oscilatora najcesce. Problem je u tome sto su to uglavnom nedovoljno dobri oscilatori i najcesce nemaju Sine-to-Square sklop iza vec je to neki signal izmedju sinusnog i kvadratnog, vise lici na sinusni... I veci phase noise od napravljenih sa odgovarajucim kristalom. To sklopovi iza njih kao koriguju.

Raniji uredjaji su imali jos jednostavniji clock generator bukvalno samo kristal paralelno sa inverterskim kolom. I isto je solidno radilo, ali mislim da su ti kristali bili bolji?

Medjutim to moze i bolje - AKO prostor dozvoljava. Mislim danas se SVE toliko smanjilo da skoro nema upotrebne vrednosti za te klasicne clock sklopove. Cak je i oruzje manje. I prostor koji bi zauzeo jedan owen clock oscilator moze da stane ceo procesorski sklop... O gadgetima i drugim minijaturnim stvarima da i ne govorim. Ali komponente se smanjuju iz godine u godinu i tu jednostavno nema mesta za klasicne master clockove :)

Ove "Audio" frekvencije reda nekoliko do nekoliko desetina MHz su ustvari "niske" frekvencije.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Pedjica said:

jako korisna tabela.

Веома интересантно, хвала.

Испаде да осцилатори које сам ја користио (MicroCrystal OCXO) имају phase noise перформансе ближе Esoteric G-01 перформансама него Antelope моделима, тачније -110 dBc/Hz (10Hz) и -135 dBc/Hz (100Hz).

А ако упражњавам овај калкулатор:

46 minuta ranije, Majda said:

Dobar on-line calculator za odnos jitter/phase noise:

https://rf-tools.com/jitter/

...испаде да је phase jitter за 54MHz осцилатор <110fs, а за 25Mhz <240fs.

Забавно. :)

Link to comment
Share on other sites

Свакако, имплементација је веома важна, и лако могу да замислим како је велики део цене комплетних клокова трошак за инфраструктуру око осцилатора (оклоп, кутија, грејање, напајања, изолација).

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, InSides said:

Веома интересантно, хвала.

Испаде да осцилатори које сам ја користио (MicroCrystal OCXO) имају phase noise перформансе ближе Esoteric G-01 перформансама него Antelope моделима, тачније -110 dBc/Hz (10Hz) и -135 dBc/Hz (100Hz).

А ако упражњавам овај калкулатор:

...испаде да је phase jitter за 54MHz осцилатор <110fs, а за 25Mhz <240fs.

Забавно. :)

moras uneti sve podatke. nedostju ti bitne tacke na 1Hz i na 0.1Hz. Na visokim F skoro svi imaju nizak db noise ali ono sto cini razliku je podatak na tim ultra niskim F i to je kljucno za rezoluciju u low-mid opsegu.

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, InSides said:

Свакако, имплементација је веома важна, и лако могу да замислим како је велики део цене комплетних клокова трошак за инфраструктуру око осцилатора (оклоп, кутија, грејање, напајања, изолација).

To oko napajanja mozda ima neku olaksavajucu okolnost danas vise nego pre 5-10 godina. Pojavile su se dostupne a kvalitetne LifePo baterije velikog kapaciteta a manjih dimenzija. Samo dobar punjac i kontroler...

Link to comment
Share on other sites

3 minuta ranije, Majda said:

Onda nece biti te nazivne vrednosti :(

Не разумем.

Datasheet даје податке за 10/100/1000/10000Hz. Да бих могао да прецизно упоредим са табелом, фали ми једино вредност за 1Hz.

Не кошта ништа да питам. :)

EDIT: Иначе, да, очекујем нешто горе вредности од phase jitter, али не радикално горе.

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, InSides said:

Не разумем.

Datasheet даје податке за 10/100/1000/10000Hz. Да бих могао да прецизно упоредим са табелом, фали ми једино вредност за 1Hz.

Не кошта ништа да питам. :)

EDIT: Иначе, да, очекујем нешто горе вредности од phase jitter, али не радикално горе.

Upravo ti podaci ispod 10Hz su od nacaja. Ako imaju za 1Hz onda je velika verovatnoca da imaju i podatak i za 0.1Hz

(A mogu se uraditi merenja i za 0.01Hz nisam siguran da li bas na svakoj opremi i da li isto traje i za tu dodatnu dekadu...) Na nekim dijagramima na skali sa 0.01Hz merenja su trjala i 2 sata.

ovo je neki noviji model nisam uspeo da nadjem cenu (sigurno je oko 20000usd) ali mislim da je vrlo dobar i moze da meri i do 0.01Hz

https://www.eeweb.com/53100a-the-new-microchip-phase-noise-analyzer/

Slican model je i timepod 5330A

http://www.wriley.com/Clock Measurements Using the TimePod 5330A with TimeLab and Stable32.pdf

manji su od stand-alone skalamerija koje su se koristile ranije. Naravno PC based + software. Verovatno su i po ceni pristupacniji?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Pedjica said:

Novi Esoteric clockovi i MSB, rekao bih da.

uzgred, da ostanem na temi, jako korisna tabela. Gleda se phase noise i to na nižim freqs po mogućstvu kao glavni parametar (Sforzato je ubica i znajući efekte dobrog clocka mogu samo da pretpostavim koliko još dodaje dubine sceni i preciznosti u pozicioniranju instrumenata. Kad se stvari slože efekat je malo “spooky” kad ga čuješ)

 

C2F71AE0-73BB-4285-8D14-FD897EE3AE0F.gif

Ovi koje sam ja porucio bi trebalo da imaju oko [email protected] -125db@1Hz -150db@10Hz -160db@100Hz. -170db@1KHz Verovatno i duplo ili 1/3 vise sa dopunskim sklopovima. Za prosireni opseg od 0.1Hz-100KHz to je oko 43fs.

Za svaku ponaosob jedinicu trebalo bi da postoje posebna izvrsena merenja. (Slicno kao merenje odziva recimo za neke gramogonske glave...) Ali jednostavno nisam hteo da doplacujem i za tu opciju. Ustvari doplata za 4X merenja... U krajnjoj liniji mogu kasnije da posaljem da se izmeri...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...