Kvalitet zvucnika-objektivna kategorija? ?

[prophet]

A Vi mislite da nije?Ako laže BBC za testirane kabinete lažem i ja.

Verujem da je BBC kojim slučajem nešto slagao da bi ga odavno kompanije čiji su kabineti testirani izveli na sud.

Ono sto sam citirao i boldovao nije tacno.

To je vasa interpretacija. Pisali ste o kompletnom (mega)projektu. Takodje po toj interpretaciji ispada da pre pojave BBC-a nista nije radjeno kako treba. Skrecem paznju da je pre pojave BBC bio period od 50 godina razvoja. Resursi koje je BBC angazovao su gotovo beznacajni u odnosu na upotrebljene resurse pola veka ranije. Da pomenem samo da su angazovana velika imena. Na tu osnovu se kasnije naslanjaju svi proizvodjaci a moze se pratiti evolutivna nit. I niko od njih nije radio planiranje, razvoj? I nije mogao da omasovi proizvodnju i odrzi ujednacen kvalitet? Pobogu, oni su postavili standarde po kojima su svi kasnije radili, ponegde i unapredjivali. Proizvodili su sopstvene zvucnicke jedinice, cevi, zvucnike, horne, pojacavace...taj kvalitativni nivo i danas je ogromnoj vecini nedostizan.

 

[zflazar]

slušate li vi nešto? Ili samo raspredamo o međunarodnom tribunalu u Hagu- ogranku za britanske zvučnike? 

Nađite molim vas podatke o pojmovima nazivne (nominalne) impedanse, šta ona znači, kao i o pojmu damping faktora pojačala.

U praksi, većina i ovih teoretskih razglabanja pada u vodu ako se fokusirate na margine dešavanja tipa maksimalna snaga, maksimalna izobličenja i slično, pošto u praksi 99% vremena prosečan slušaoc (naglašavam prosečni) sluša muziku koja dobacuje najviše 1W snage.

Ja bih se u svom izboru najviše fokusirao na kvalitet zvuka upravo u normalnim glasnoćama gde ljudskom uhu više prijaju parni nego neparni harmonici. To su, da podsetim pojačala u tzv A klasi, kojih ima na lopate od loših do očajnih. Kao i pojačala u B i D klasi rada, uostalom.

Argument da se pojačala u A klasi"useru" na vaćim glasnoćama stoji. Ona su u principu manje snage i malog damping faktora tako da ne isporučuju veću snagu bez značajnih distorzija, a nisu ni imuna na zavrtanje kompleksne impedanse sadašnjih zvučnika. Ako se sa skretnicom i ispegla impedansno divljanje, onda opada efikasnost zvučnika pa oni zahtevaju veću snagu pojačala pa raste distorzija proporcionalno prirastu snazi pojačala. Dosta začaran krug, zar ne?

[Nixie]

8 minuta ranije, prophet said:

taj kvalitativni nivo i danas je ogromnoj vecini nedostizan.

Teško mi je da prihvatim ovo, danas postoji takva merna i druga oprema koju ondašnji inženjeri i tehničari nisu mogli ni da zamisle. Da ne govorim o tehnološkim mogućnostima obrade, materijala, računara za dizajniranje i slično.

[Srecko]

Ono sto sam citirao i boldovao nije tacno.To je vasa interpretacija. Pisali ste o kompletnom (mega)projektu. Takodje po toj interpretaciji ispada da pre pojave BBC-a nista nije radjeno kako treba. Skrecem paznju da je pre pojave BBC bio period od 50 godina razvoja. Resursi koje je BBC angazovao su gotovo beznacajni u odnosu na upotrebljene resurse pola veka ranije. Da pomenem samo da su angazovana velika imena. Na tu osnovu se kasnije naslanjaju svi proizvodjaci a moze se pratiti evolutivna nit. I niko od njih nije radio planiranje, razvoj? I nije mogao da omasovi proizvodnju i odrzi ujednacen kvalitet? Pobogu, oni su postavili standarde po kojima su svi kasnije radili, ponegde i unapredjivali. Proizvodili su sopstvene zvucnicke jedinice, cevi, zvucnike, horne, pojacavace...taj kvalitativni nivo i danas je ogromnoj vecini nedostizan.
 

Kao i ranije, mislim da pričamo o istoj stvari samo nismo definisali parametre koje razmatramo.
Saglasan sam sa najvećim delom toga što ste napisali ali moram da istaknem da je BBC i danas reper ZA CEO SVET u broadcast-u upravo zbog tog perioda a tehnicko izvorište toga je bio upravo bio taj projekt, koji je sve to omogućio.

[Srecko]

slušate li vi nešto? Ili samo raspredamo o međunarodnom tribunalu u Hagu- ogranku za britanske zvučnike? 
Nađite molim vas podatke o pojmovima nazivne (nominalne) impedanse, šta ona znači, kao i o pojmu damping faktora pojačala.
U praksi, većina i ovih teoretskih razglabanja pada u vodu ako se fokusirate na margine dešavanja tipa maksimalna snaga, maksimalna izobličenja i slično, pošto u praksi 99% vremena prosečan slušaoc (naglašavam prosečni) sluša muziku koja dobacuje najviše 1W snage.
Ja bih se u svom izboru najviše fokusirao na kvalitet zvuka upravo u normalnim glasnoćama gde ljudskom uhu više prijaju parni nego neparni harmonici. To su, da podsetim pojačala u tzv A klasi, kojih ima na lopate od loših do očajnih. Kao i pojačala u B i D klasi rada, uostalom.
Argument da se pojačala u A klasi"useru" na vaćim glasnoćama stoji. Ona su u principu manje snage i malog damping faktora tako da ne isporučuju veću snagu bez značajnih distorzija, a nisu ni imuna na zavrtanje kompleksne impedanse sadašnjih zvučnika. Ako se sa skretnicom i ispegla impedansno divljanje, onda opada efikasnost zvučnika pa oni zahtevaju veću snagu pojačala pa raste distorzija proporcionalno prirastu snazi pojačala. Dosta začaran krug, zar ne?

Slušam sve vreme?
U pravu ste.
Neću više.

[prophet]

54 minuta ranije, Nixie said:

Teško mi je da prihvatim ovo, danas postoji takva merna i druga oprema koju ondašnji inženjeri i tehničari nisu mogli ni da zamisle. Da ne govorim o tehnološkim mogućnostima obrade, materijala, računara za dizajniranje i slično.

Ti naučnici i inženjeri nisu zamislili nego su izmislili ono što se kasnije implementira u softver za merenje.

Materijali. Poznavanje materijala.  Obrada materijala. Tolerancija.

Primer: zvučnici sa AlNiCo magnetime. Rađeni su sa tako malom tolerancijom  pri izradi procepa što sigurno doprinosi fami o njihovom dobrom zvuku.

Papirni, kevlarski, bekstren, itd. drajveri. Sorry, ali po meni papir i dalje neprevaziđen. Izrada membrana od papira, gotovo je zamrla tehnologija. Nažalost delom izgubljena.

Računari, slažem se. Omogućili su ono nekada nezamislivo. Da se u domaćoj radinosti može dosta kvalitetno raditi,

 

[prophet]

Kao i ranije, mislim da pričamo o istoj stvari samo nismo definisali parametre koje razmatramo. Saglasan sam sa najvećim delom toga što ste napisali ali moram da istaknem da je BBC i danas reper ZA CEO SVET u broadcast-u upravo zbog tog perioda a tehnicko izvorište toga je bio upravo bio taj projekt, koji je sve to omogućio.

 

Ne omalovažam BBC, nije mi to ni na kraj pameti. Svakako vredno pomena. Mislim da su ipak kvalitetom sadržaja programa postavili visoke standarde. Seća li se neko onog logoa u uglu ekrana sa 8 znakova pitanja (2 reda po 4) naopako  ispisanih? 

 

 

 

[Nixie]

1 sat ranije, prophet said:

Ti naučnici i inženjeri nisu zamislili nego su izmislili ono što se kasnije implementira u softver za merenje.

Materijali. Poznavanje materijala.  Obrada materijala. Tolerancija.

Primer: zvučnici sa AlNiCo magnetime. Rađeni su sa tako malom tolerancijom  pri izradi procepa što sigurno doprinosi fami o njihovom dobrom zvuku.

Papirni, kevlarski, bekstren, itd. drajveri. Sorry, ali po meni papir i dalje neprevaziđen. Izrada membrana od papira, gotovo je zamrla tehnologija. Nažalost delom izgubljena.

Računari, slažem se. Omogućili su ono nekada nezamislivo. Da se u domaćoj radinosti može dosta kvalitetno raditi,

 

I Tesla je svašta izmislio crtajući krugove u pesku. Moj komentar se odnosio isključivo na modernu mernu opremu i tehnološke mogućnosti.

Današnje mogućnosti izrade, precizne obrade i dostupna tehnologija su daleko iznad one iz prve polovine 20 veka. Poznavanje materijala je danas na atomsklm nivou. Moguće je predvideti osobine na bazi strukture jako tačno.

Alnico je nestabilan magnetni materijal i skup, odavno je napušten i zamenjen boljim materijalima. Uticaj magneta na zvuk je enigma, obzirom da kalem oseća identično magnetno polje bez obzira na vrstu magnetnog materijala, ili elektromagnetnog.

Papir je danas dominantan materijal za izradu membrana, tako da je daleko od zamrle i izgubljene tehnologije i neće verovatno nikad nestati. U PRO areni naročito je dominantan.  Dobro su poznate prednosti i mane papira.

Ja lično sam kupio nove, moderne drivere sa papirnim membranama (sa raznim dodacima naravno za krutost, damping i stabilost tokom vremena) i Neodimijum magnetima. I odlični su.

 

[prophet]

Ako zelis da banalizujes ok.
Govorio sam o tehnikama izrade papira. Nije svaki papir isti i ne zvuce isto.
Govorio sam o toleranciji prilikom izrade procepa. Dobro odrzavana i podesena masina i dobar majstor su uvek potrebni. Raspitaj se o toleranciji kod starih i novih zvucnika iste klase kod nekog boljeg majstora za zvucnike.
Takodje, bilo je govora i da neodimijumski magneti gube svojstva (Rankov).
Kupio sam puno novih drajvera, u proseku svaki cetvrti je bio neispravan. To jec stvar kontrole kvaliteta i naseg trzista.

[LakiBg]

4 hours ago, somilenko said:

Kolika je osetljivost tih zvučnika, to pojačalo je 35 W po kanalu u 8 oma, za zvučnike niže impedanse nisam našao specifikaciju, uz niskoosetljive zvučnike impedanse od 4 oma, može biti problema...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
 

Ma uzecu zvucnike od 8 oma i resen problem

[zflazar]

@LakiBg,

nije problem rešen jer nije ni postavljen kako treba.

U prilogu sam postavio impedansne krivulje dva dvostazna zvučnika, kojima je nazivna otpornost 8 ima. Otpornost međutim vidiš da nije ista nego se menja u funkciji frekvencije signala. Te oscilacije će neka pojačala lakše da svare a neka teže.

Dobro došao u pakao.

[zflazar]

1 minut ranije, zflazar said:

@LakiBg

 

dupli post, molim obrisati.

[LakiBg]

Just now, zflazar said:

@LakiBg,

nije problem rešen jer nije ni postavljen kako treba.

U prilogu sam postavio impedansne krivulje nekoliko dvostaznih zvučnika, kojima je nazivna otpornost 8 ima. Otpornost međutim vidiš da nije ista nego se menja u funkciji frekvencije signala. Te oscilacije će neka pojačala lakše da svare a neka teže.

Dobro došao u pakao.

Haha,hvala

[Delija]

@Nixie

Nemoj dzabe da se trudis. Ima onih kojima ovlaze gace cim vide predratne sklopocije i to je to - nema tu pomoci

[prophet]

Da...da...treba ici u korak sa vremenom. Totalno si moderan, u skladu sa svim.

[srdjan_cvetkovic]

Čitam po netu o AlNiCo magnetima tekstove u kojima se skoro fetišistički pišu samo hvalospevi o njima, pa bih da pitam i ovde upućenije članove, u čemu je poenta.

Mislim, magnetno polje je čista fizika, definisana određenim parametrima, pa me interesuje šta to ima ovaj magnet što nema danas etabliran neodimijum.

[Nixie]

1 sat ranije, Delija said:

@Nixie

Nemoj dzabe da se trudis. Ima onih kojima ovlaze gace cim vide predratne sklopocije i to je to - nema tu pomoci

Nema ja ništa protiv starih drivera i  druge tehnike, barem ovih kvalitetnijih, niti protiv ljubitelja istih.  Tema je objektivni kvalitet, a ne subjektivni utisak, o tome ne vredi raspravljati.

Većina tih drivera ne može dati dobre rezultate ako pogon nije SE ili Push-Pull lampaško pojačalo, jer za to su i bili napravljeni pa samo sa tim mogu zvučati kako treba. Često su selektivni prema vrsti muzike. Znači ko se na to odluči, mora imati i odgovarajući pogon koji nije jeftin i traži povremeno održavanje.

Tu je problem  takođe što kad kupiš nešto jako staro, to odavno nije originalno, sve da je stajalo upakovano i nekorišćeno u idealnim uslovima (to je praktično SF). Membrane i vešanja su uglavnom od organskih materijala i to propada zbog uticaja vlage, vazduha i sunca, magneti slabe, lak na žici propada a lepak se raspada.

Sve to se može srediti, zameniti, popraviti i unaprediti, ali nije više originalno. Mi čak i ne znamo kako je to zvučalo nekad, osim kad bi danas napravili novo od identičnih materijala i istom tehnologijom. I to se radi, postoje replike, samo sumnjam da su identični materijali. Ponekad i same fabrike izbace ponovo neki stari popularni model, ali to je retko. Osim toga u samoj proizvodnji jednog modela je dolazilo vremenom do odstupanja od prvobitnog dizajna.

 

[Nixie]

13 minuta ranije, srdjan_c said:

pa bih da pitam i ovde upućenije članove, u čemu je poenta.

Ja mislim da to nema veze sa magnetnim poljem nego sa fizički znatno manjim magnetom. Kad je magnet veliki, keramički, u prostoru između membrane i magneta može doći do rezonanse, i to se verovatno može čuti, jer membrana je vrlo tanka. Kod Alnico a naročito kod NEO magneta toga nema. Zatim, znatno veća masa magneta i gvožđa daje drugačije  rezonantno ponašanje same korpe zvučnika. I na kraju, hlađenje kretnog kalema nije isto, a vrši se uglavnom preko gvožđa i magneta. Moje skromno mišljenje, koje ne mora biti tačno.

[prophet]

Postoji verovatno više razloga. Pored navedene tolerancije kod magnetnih procepa, kontrola kvaliteta je bila bolja jer se nije radilo u Kini, mašine su bile nove...

Zatim pokretni mehanizmi su bili lakši, efikasnot visoka, laki za pokretanje što je dobro za cevne pojačavače. Sa par vati postizane su velike glasnoće pa se akcenat može staviti na kvalitetniju amplifikaciju i jednostavnije dizajne koji su sonično bolji. Pogotovo  je pogodno za svakodnevno slušanje u kućnim uslovima gde se i na malim glasnoćama moglo slušati veoma kvalitetno. Nije se morala "upucavati" snaga.

 

Btw, trajnost drajvera zavisi pored upotrebljenih materijala i od načina eksploatacije, izloženosti atmosferskim prilikama...recimo zvučnici koji su pogonjeni isključivo lampašima sa izlaznim tranzistorima će uvek biti odlično sačuvani. Nikada ne bih kupio polovni zvučnik od nekoga ko ga je slušao na tranzistorcu.

Impregnirana vešanja na Altec zvučnicima će nadživeti sve nas.

 

[Srecko]

Deo odgovora je i u ovome.

The sensitivity of a loudspeaker system is physically correlated with the power of the magnet, the driver's surface area, how far the cone can move fore/aft and the weight (moving mass) of the cone, coil and surround. If the magnet, surface area and excursion are fixed, then the only variable that the designer can manipulate to alter sensitivity is the cone moving mass.

Fifty years ago, in the tube amp era when power amplifiers were rated at a handful of watts and speaker cones made of lightweight paper, high speaker efficiency was well matched to low amplification power. As loudspeaker sound quality progressively improved over the past half century using materials that are more stable and less prone to ringing, although inevitably heavier, speaker efficiency settled at around 85dB, offset by the availability of affordable and powerful amplifiers.

The distribution of moving mass in the main bass/midrange drive unit includes the cone surround, which is a critical component in the overall sonic performance. In the better speakers the surround is of relatively heavy rubber compounds. It could be thinned down and reduced in weight, or replaced with foam  - which although virtually weightless rapidly disintegrates - and efficiency would increase, but sound quality diminish. Speaker efficiency is not a real issue today when watts are cheap.

[Nixie]

Just now, prophet said:

zvučnici koji su pogonjeni isključivo lampašima sa izlaznim tranzistorima

Zanimljiva konstrukcija, hibrid.

Kako lampaško pojačalo čuva zvučnike, osim malom snagom?

[prophet]

Just now, Nixie said:

Zanimljiva konstrukcija, hibrid.

Kako lampaško pojačalo čuva zvučnike, osim malom snagom?

Izlaznim trafoima.

[Nixie]

Šala mala. 

[prophet]

Radnici su bili bolji. Radili su duži niz godina taj posao. Danas sve može uz dvonedeljni kurs. Bili su posvećeniji i ponosniji na svoj posao.

Philips je imao strašnu fabriku:

https://www.mfbfreaks.nl/philips-productontwikkeling-1975/

 

[Ultravox]

5 sati ranije, Engine said:

 

 

 

 

 

Ja ti tvrdim da ti ne možeš naći bolji zvučnik za pare koliko je koštao ovaj nov.

 

 

Jel to 685 s2? 

Ne postoji objektivno najbolji zvucnik, nebitno dal za istu cenu ili klasu. Tebi je najbolji, nekom drugom nije a nekom trecem je medju losijima. Mislim da je besmisleno o tome diskutovati.