Kvalitet zvucnika-objektivna kategorija? ?

[Ultravox]

Koje? 

[somilenko]

@Delija

Sve je to super i odnosi se samo na uski opseg gde je rez i gde drajveri utiču jedan na drugi i to je poznato, ja sam pričao o opsegu preko 10 kHz, tačnije 16-18 kHz a tvoj post je bio u smeru generalne kontrole polarne karakteristike drajvera, barem sam ja tako shvatio, verovatno se nismo razumeli.

Što se tiče polarne karakteristike, već sam ti napisao da je cilj da zvučnik ravnomerno pobuđuje prostoriju, šta vredi usmerenost preko nekih 12 kHz, kada ispod toga nije, to samo znači da su zvučnici osetljiviji na pozicioniranje i na ugao zaokretanja prema slušaocu i pitanje je kakva će mu ukupan odziv u prostoriji biti kada sve frekvencije sem visokih imaju refleksije višeg reda.

 

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

 

 

 

[somilenko]

Ovde se uopste ne radi o meni i sta ja slusam. Ne dajem 5 para sta drugi misle o mojim uredjajima. Meni valjaju. Stvarno me ova tema kao takva zanima. 
I ne, ne radi se o Bang Olufsenu vec bas o B&W. Imas na netu masu o tome, ukucaj B&W speakers +BBC dip. 

Pročitaj prvo šta je BBC dip i zašto je nastao, to ne znači da su srednji loši.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Ultravox]

Ne radi se samo o tome vec i o onome sto Englezi nazivaju smiley face frequency response. Po tome je B&W poznat i to onda nije hifi. 

Laka noc. 

 

 

 

[Delija]

15 minuta ranije, somilenko said:

@Delija

Sve je to super i odnosi se samo na uski opseg gde je rez i gde drajveri utiču jedan na drugi i to je poznato, ja sam pričao o opsegu preko 10 kHz, tačnije 16-18 kHz a tvoj post je bio u smeru generalne kontrole polarne karakteristike drajvera, barem sam ja tako shvatio, verovatno se nismo razumeli.

Što se tiče polarne karakteristike, već sam ti napisao da je cilj da zvučnik ravnomerno pobuđuje prostoriju, šta vredi usmerenost preko nekih 12 kHz, kada ispod toga nije, to samo znači da su zvučnici osetljiviji na pozicioniranje i na ugao zaokretanja prema slušaocu i pitanje je kakva će mu ukupan odziv u prostoriji biti kada sve frekvencije sem visokih imaju refleksije višeg reda.

 

Govori se o celom sistemu adaptacija da bi se postigao cilj. Ne samo skretnica, naravno.

Dynaudio, recimo, oduvek to potencira. I to, naravno, utice na optimalno pozicioniranje koje ukljucuje skoro potpuni toe-in za optimalni odziv na MLP-u.

 

https://www.dynaudio.com/home-audio/confidence

DDC Lens
The previous generation of floor-standing Confidence speakers had dual tweeters and an incredibly complex crossover help form a sound beam that would reduce reflections from floors and ceilings.

Why a sound-beam? Because if you’re sitting in a larger room, likely one with a lot of hard surfaces, you don’t want the soundwaves coming from the speakers to bounce off anything before they reach your ears. The room itself would colour the performance – so what you heard wouldn’t be exactly what the drivers were producing.

Shaping those soundwaves into a focussed beam that shoots straight to the listening position effectively removes the need for complicated, expensive (and potentially ugly) room-treatment.

The original system was called DDC (Dynaudio Directivity Control), and it was derived from our decades of experience in building ultra-high-end professional systems for some of the world’s most famous recording studios.

Dynaudio Labs has created a next-generation DDC platform for the new Confidence family. It uses all the same principles – every component (including the new Compex baffle) is integral to its success – but now we’ve taken it even further.

The latest DDC speakers need only one tweeter and a far simpler crossover, thanks to the DDC Lens. This is an intricate, precision-formed aluminium waveguide that hones the vertical audio image while maintaining wider horizontal dispersion than before.

The DDC Lens works in conjunction with the Esotar3 and the speakers’ midrange drivers and woofers to greatly reduce unwanted reflections from the floor and ceiling, and to focus the stereo image on the listening position.

But because our engineers are never satisfied with merely ‘excellent’, they took it a step further. They’ve figured out a way to increase the horizontal dispersion while maintaining a tight vertical beam – meaning a bigger sweet-spot, a happier audience and more musical enjoyment all-round.

During development, the DDC Lens was computer-simulated, modelled and 3D printed in a mind-boggling array of combinations. It was slotted into prototype speakers, hoisted 6m into the air in our Jupiter measuring facility, and painstakingly analysed. Then it was listened to, with real ears and real music, before being refined again. And again. Finally, after an extensive prototyping process, it emerged in this exact shape. It’s a shape borne of acoustic necessity – and, as is often the case with all things engineering, the correct solution is often the best-looking one.

[somilenko]

To je ok, to je MTM pristup i zvučnici kao šifonjer, ja sam se više koncentrisao na normalne dvo ili trosistemske zvučnike a MTM kontroliše vertikalnu disperziju, horizontalna i dalje ostaje i tu, posmatrajući odabrane dimenzije drajvera, Dynaudio upravo pokušava da isprati ovo što sam napisao, samo što su umanjili efekat 2 od 6 graničnih uslova, 4 i dalje ostaju i upravo je Dynaudio sa svojim MSP serijama i d21 visokotoncem i d52 ili d54 srednjacima na svojim starim trosistemcima zastupao ono što sam ja ranije napisao, kao i na tvojim zvučnicima i to je po meni dobar pristup.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Nixie]

13 sati ranije, Ultravox said:

Da li se sve u stvari svodi na subjektivni dozivljaj pa ono sto nama prija nazivamo dobrim zvucnikom i obrnuto? Kako uopste verovati recenzijama i forumima kad ti drugi ljudi zvucnike ocenjuju u svojim prostorijima, u svojim sistemima, sa svojim sluhom i svojim navikama? 

Sve se na kraju svodi na subjektivni osećaj, u određenom prostoru. Muzika i jeste subjektivna stvar, umetnost ponekad. Niko ne može skroz objektivno oceniti zvučnike na bazi podataka i reći ovo će kod tebe u sobi dobro da zvuči.

Objektivni kvalitet zvučnika se ocenjuje prema kvalitetetu izrade komponenti, skretnice i kutije (ako ima kutije i skretnice). Obično je cena pokazatelj kvaliteta komponenti izrade i truda uloženog u izradu, ali ne uvek. Ponekad cenu određuju drugi faktori, naročito ime proizvođača. Potvrđuje se merenjima frekventnog opsega, faze, izobličenja, impedanse, polarne karakteristike, prisustva neželjenih rezonancija itd. I onda objektivno jako dobar, kvalitetetan i skup zvučnik se ne dopadne slušaocu u nekoj sobi. Tako to ide.

Takođe mnogi se neće složiti oko frekventnog opsega, polarne karakteristike, materijala kutije ili izobličenja. Recimo povećan nivo drugog harmonika može dati bolji zvuk i ako je to objektivno lošije, a mi težimo zvuku bez izobličenja na primer. Šta reći za jako usmerene tipove zvučnika na visokim frekvencijama, planarni recimo, fullrange itd. koji mogu zvučati fenomenalno ali moraš sedeti u uskoj zoni gde postoji stereo efekat. Ili recimo neki proizvođači praktikuju da "obogaćuju" zvuk rezonancijama kabineta. Mnogi konstruktori i ne prave zvučnike neutralnog (linearnog) zvuka, čak smatraju da to nije primereno reprodukciji zvuka u tipičnoj sobi.

Osim toga, postoje razni principa rada zvučnika (dinamički, planarni, piezo, plazma...) i razni tipovi konstrukcija za dinamičke zvučnike (kompresioni, bassreflex, TL, OB, horne...) tako da je teško objektivno reći ovo je bolje od onoga. Isti driver će zvučati vrlo različito u raznim tipovima kabineta ili bez kabineta, a objektivno kvalitet mu je isti.

Bitna je i  interakcija zvučnika i pojačala uglavnom zbog impedanse zvučnika, jer ni jedan zvučnik nije idealan a nisu ni pojačala. Kablove i slično da ne pominjem.

Zato lepo sedneš i slušaš, a novčanik ti odredi objektivni kvalitet koji možeš priuštiti.  Recenzije se mogu čitati, ali većinom je to marketing. Naročito tamo gde je samo priča bez merenja. Ja obično tražim iskustva korisnika, i prvo čitam one sa najnižom ocenom. Tu se obično navedu svi problemi, a u plaćenim recenzijama čak i kad ne valja ništa oni se nekako snađu da to prikažu kao dobro, pa obično na kraju piše u stilu mane nema za ove pare i slično.

[zeljko1974]

Bunite covjeka za dzabe.....stvar je vrlo jednostavna, gluve sobe sluze iskljucivo za merenje, pogodne su zbog toga jer nema reflektujucih talasa, nema tu nikakvih industrijskih merenja pobogu.....

Usmerenost  raste sa porastom frekvencija, to se vec odavno zna, skretnica tu po meni ima i nema uticaja, al ise zna sta su referntna merenja i kako se ona vrse.

Cena zvucnika moze samo da vas pravilno usmeri ka zeljenom proizvodu (kod ozbiljnih i kvalitetnih brendova samo).

Vase usi su najmerodavniji instrument, njima verujete, ovo ostalo je samo nagadjanje (forumske price i reklame).

[Ultravox]

NIXIE

Hvala na iscrpnom objasnjenju. Ako sam ja to pravilno shvatio ti smatras da kvalitet zvucnika ima svoju objektivnu i subjektivnu komponentu gde je objektivna kvalitet delova i izrade a subjektivna kako mi cujemo tj dozivljavamo taj zvuk? 

A vezano za to, kako ja kao laik koji ode u neki hi fi salon i slusa neki zvucnik x nakacen npr na cd plejer i pojacalo da znam koliki je udeo plejera i pojacala u tom zvuku a koliki zvucnika? Kad bi isti zvucnik nakacio na Denver liniju od 60 eura sigurno ne bi zvucalo isto. Ne bi verovatno ni sa drugim plejerom i pojacalom od neke druge firme. 

Ovde potpuno zanemarujem to da ce potpuno isti sistem u mojoj sobi zvucati drugacije (losije) nego u hi fi salonu. 

To me pitanje kao pocetnika dosta buni. 

 

 

 

[zeljko1974]

Искуство је веома битна ставка......у преводу шта сте све  превалили преко ваших плећа.

Остало што не спада у искуство, је знање.

[Nixie]

21 minuta ranije, Ultravox said:

Ako sam ja to pravilno shvatio ti smatras da kvalitet zvucnika ima svoju objektivnu i subjektivnu komponentu gde je objektivna kvalitet delova i izrade a subjektivna kako mi cujemo tj dozivljavamo taj zvuk? 

Da, tako je. Pogledaj profi zvučnike, često imaš kvalitet po mnogo nižoj ceni od zvučnika za kuću. Kad kupuju profesionalci tu uglavnom nema milosti, ko nudi kvalitet po nižoj ceni dobio je posao. Uglavnom za profi namene gleda se na druge stvari, na prvom mestu su efikasnost, snaga, niska izobličenja pri velikim snagama i mala dinamička kompresija. Tu bas počinje sa 12", a i to je retko, najčešće su 15", 18" i više. Srednjotonci su 6-12", visoki skoro isključivo sa hornom.

 

21 minuta ranije, Ultravox said:

da znam koliki je udeo plejera i pojacala u tom zvuku a koliki zvucnika?

Uglavnom je najveći udeo zvučnika, jer su oni manje linearni i imaju veća izobličenja od elektronike. Ali nakači ga na druge komponente u salonu pa neće isto zvučati. Veliki su to problemi, zato se stalno kupuje, sluša, prodaje...

[somilenko]

Ne radi se samo o tome vec i o onome sto Englezi nazivaju smiley face frequency response. Po tome je B&W poznat i to onda nije hifi. 
Laka noc. 
 
 

 

Previše su ti smele tvrdnje za nekog ko ne zna ništa, potraži šta je hifi, koje uslove hifi zvučnik treba da ispuni, koja su dozvoljena odstupanja, izuči malo SPL odzive zvučnika, polarne karakteristike, krive impedanse, otiđi na neki hifi sajam, sedi ispred para B&W Nautilusa u multiamp konfiguraciji, traži im da ti puste https://en.wikipedia.org/wiki/1812_Overture pa im posle toga objasni kako B&W nije hifi.
I još jednom prouči šta je BBC dip i zašto je nastao, očigledno ti nije jasno...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Ultravox]

Evo sta kazu strani forumi za BBC dip. 

The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region.

The dip was intentional because listening tests showed a preference for it.

 

 

[Delija]

Pa naravno. Sta te cudi?

Takav odziv je "nezan" prema losoj produkciji.

[zeljko1974]

U tom frekventnom rasponu  ima najvise informacija.

Malo "lage" tu, skrivaju noge pod suknju ...stide se.

[somilenko]

Evo sta kazu strani forumi za BBC dip. 
The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region.
The dip was intentional because listening tests showed a preference for it.
 
 

Tu opet ima veze sa kontrolom polarne karakterisrike.
Prvobitni monitori su bili dvosistemci i na mestu ukrštanja, midbas postaje usmerena a kako su koristili kalotni visokotonac, on u reznom opsegu ima 180 stepeni disperziju i sa jednakom glasnoćom u reznom području merenom u osi on zapravo ima veću akoustičnu energiju i malko bode uši. Zato je BBC propisao čuveni BBC dip da bi kompenzovao taj efekat u reznom području i to je upravo ono što je referencirao@Delija 10-ak postova gore.
Strategija skretnice mnogo zavisi od korišćenih drajvera i zato kažem da nije sve SPL kriva za koju si se uhvatio.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Ultravox]

Pa dobro, naravno, BBC audio inzinjeri sigurno nisu to ucinili iz nestrucnosti vec da ispune neki cilj kao sto sam siguran da su i B&W inzinjeri top klasa, ali ocito su izvrsili sondazu trzista i shvatili da mnogi kupci zele bas takav zvuk, sa naglasenim basom i visokim te recesiranim srednjim, da to mozda stvara neki vau utisak prilikom prvog slusanja u hi fi salonu ( i prodaje zvucnik) ili ostavlja jaci utisak prilikom slusanja na tihim nivoima kuci (efekat loudnessa) . Ko uostalom voli nek izvoli, ja nemam nista protiv. Verovatno ti imas ili volis B&W zvucnike pa te iritira kad se napise nesto kriticki o njima, ja to razumem. 

[Srecko]

Zaključak stručne javnosti u vezi sa projektom BBC monitora po zahtevima BBC a u kojem su učestvovali istraživači najpoznatijih GB univerziteta je da se fizika od tada nije promenila, naprotiv ostala je ista.

[somilenko]

Pa dobro, naravno, BBC audio inzinjeri sigurno nisu to ucinili iz nestrucnosti vec da ispune neki cilj kao sto sam siguran da su i B&W inzinjeri top klasa, ali ocito su izvrsili sondazu trzista i shvatili da mnogi kupci zele bas takav zvuk, sa naglasenim basom i visokim te recesiranim srednjim, da to mozda stvara neki vau utisak prilikom prvog slusanja u hi fi salonu ili ostavlja jaci utisak prilikom slusanja na tihim nivoima kuci (efekat loudnessa) . Ko uostalom voli nek izvoli, ja nemam nista protiv. Verovatno ti imas ili volis B&W zvucnike pa te iritira kad se napise nesto kriticki o njima, ja to razumem. 

Nemam, ja moje pravim, ali su B&W ozbiljan brend, naravno pošto pokrivaju širok raspon, imaju svakakvih zvučnika za svačiji džep i nema smisla reći da nisu hifi...
No da se vratimo na tvoje pitanje i preporuku, idi slušaj što više možeš i odgovori, kao i ukus će se polako formirati...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[prophet]

Zaključak stručne javnosti u vezi sa projektom BBC monitora po zahtevima BBC a u kojem su učestvovali istraživači najpoznatijih GB univerziteta je da se fizika od tada nije promenila, naprotiv ostala je ista.

Bilo je GB strucnjaka znatno boljih, sa znacajnijim doprinosom. Izgleda da su vestije koristili fiziku od svojih "naslednika".

[Majda]

Mislim da je akcenat (za BBC) bio da se naprave monitori za ljude koji 8+ sati svaki dan to slusaju na radnom mestu. Da ne bi posle nedelju dana bili zombiificirani i da im se poveca produktivnost... A ne za hobby slusaoce koji ce to slusati kod kuce pola sata dnevno. Na vise nego duplo vecoj udaljenosti.

Postoje i neke Weern Electric preporucene krive ekvilizacije u odnosu na vrstu muzike koja se obradjuje, na osnovu konsultacija sa clanovima udruzenja profesionalaca iz tog domena.

nekoliko decenija pre toga Olson-o iz RCA je uspeo da produzi gornji opseg zvucnika. Medjutim ljudi to nisu u pocetku hteli da slusaju. Po njegovim recima (iz intervjua) korisnici su bili su zaprepasceni i bilo ima je neprijatno da na duze vreme slusaju takav produzeni opseg. Delovalo im je neprirodno. Danas se samo "visoki" i slusaju i tu se trazi "rezolucija"

[usuldur]

Postoji istrazivanje Harmana gde su na velikom broju ispitanika (Double blind test) nasli da ipak vecina ljudi voli ravan frekvetni opseg sa blago naglasenim basom. Postoji na netu dosta o tome. Zove se Harman curve. Tako da nije tacno da svi volimo razliciti frekventni opseg. To je stara audiofilska zabluda.

Takodje, vazna karakteristika zvucnika je kako ce se ponasati u sobi. Da li ce dominirati direktan zvuk ili reflektovan. Postoje zvucnici sa sirokom disperzijom i sa uzom. Neki kazu da je za stereo bolje sa sirom disperzijom, a za surround kad su zvucnici uze disperzije. Ali to su samo misljenja, pa uzmite sa rezervom. 

Poenta je da nije tacno da nema pravila i da mora svaki zvucnik da se proba u svojoj sobi kako bi saznali da li je on dobar za nas ili ne. Postoje na netu mnogo objavljenih merenja i predvidjanja kako ce zvucnik zvucati u sobi. Treba nauciti kako se tumace ta merenja. I treba raditi na sobi i pozicioniranju. A najveci problem je nizi spektar ispod 200 hz. U tom delu dominira soba. 

Ali i da pogresi covek pa uzme neki zvucnik koji nije idealan, nije ni to kraj sveta. I to je deo ovog hobija. Proda se, kupi se drugi. Nauci se usput nesto novo. Samo otvorenog uma.

 

[LakiBg]

23 hours ago, Ultravox said:

Hvala na linku, odgledao sam ga ali posto je moje znanje engleskog primitivno bar pola stvari nisam razumeo. I ono se frequency response, ti mislis da taj grafikon pokazuje koji je zvucnik dobar a koji los, ili? 

 

SRECKO

Citao sam da su ljudi u tim anehoicnim sobama izdrzavali 5,6 minuta a onda pocinjali da haluciniraju i imaju napade panike. 

Ultravox moze jedno pitanje za tebe?Da li moze na pojacalo od 6 oma zvucnici na kojima pise 4-8 oma?Unapred hvala na odgovoru

Laki

[LakiBg]

5 hours ago, Ultravox said:

Pa dobro, naravno, BBC audio inzinjeri sigurno nisu to ucinili iz nestrucnosti vec da ispune neki cilj kao sto sam siguran da su i B&W inzinjeri top klasa, ali ocito su izvrsili sondazu trzista i shvatili da mnogi kupci zele bas takav zvuk, sa naglasenim basom i visokim te recesiranim srednjim, da to mozda stvara neki vau utisak prilikom prvog slusanja u hi fi salonu ( i prodaje zvucnik) ili ostavlja jaci utisak prilikom slusanja na tihim nivoima kuci (efekat loudnessa) . Ko uostalom voli nek izvoli, ja nemam nista protiv. Verovatno ti imas ili volis B&W zvucnike pa te iritira kad se napise nesto kriticki o njima, ja to razumem. 

Ultravox moze jedno pitanje za tebe?Da li moze na pojacalo od 6 oma zvucnici na kojima pise 4-8 oma?Unapred hvala na odgovoru

Laki

[Srecko]

Da[mention=10679]Majda[/mention] i@prophet.

---------

 

The loudspeaker designer must anticipate the replay listening level and the acoustic characteristics of the listening space.

 

A broadcast studio's monitoring control room is typically the same size as a domestic living room, as is the replay loudness level. This means that the designs are perfectly matched for use in smaller professional rooms and at home.

 

---------

 

There is much myth, folklore and misunderstanding about the 'Gundry presence dip'.

 

The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

 

According to Harbeth's founder, Dudley Harwood, who ran the BBC's design department during the time that this psychoacoustic effect was being explored, it was introduced initially to mask coloration in the vacuum formed cones available at the time. Whilst reducing speaker output in this audio band achieved this, it subjectively pushed the listener away from the speakers as the stereo-listener's sound stage subjectively receded behind the speakers, which is unobjectional for acoustic music, but takes the life out of non-classical music. An alternative strategy employed or in combination with the Gundry dip is the application of heavy glue (dope), usually by hand brushing, to the surface of the cone to ameriorate latent coloration. The lot of cones has no coloration issues so does not need to use the BBC dip, nor cone doping, to disguise latent mechanical problems.

 

You can explore the sonic effect of depressing the presence band for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a shelf-down in the 1kHz to 4kHz region.